Monday, September 21, 2009

آیا درک فرگشت برای بعضی ها سخت و یا غیر ممکن است؟!

با یکی از دوستان صحبت می کردیم که ایشان پرسید "شما که در مورد فرگشت توضیح می دهید و و همه شما ها (نخواستند من را مستقیم خطاب کنند) که با استناد به آن می گوید که خدا موجودات را خلق نکرده و احتمالا به همین دلیل ایمان ندارید (به من خیلی احترام گذاشتند که نگفتند کافر :-) )....توضیح بدهید که پس چرا اینهمه مخالفت صورت می گیرد و خیلی ها هنوز نمی پذیرند؟"

پاسخ من به سوال فوق این بود که چیری شبیه این بود:

ابتدا اینکه باید عرض کنم دو گونه مخالفت داریم. یک نوع مغرضانه است که مذهبیون انجام می دهند یعی حتی با داشتن آگاهی قصد دارند مردم را در ناآگاهی نگه دارند و نوع دوم، در اثر ناآگاهی است. در نوع اول، باید عرض کنم حتی کلیسای کاتولیک پس از مشاهده تمامی شواهد فرگشت مجبور به پذیرش درستی این موضوع شد (البته کلیسای کاتولیک امروزه سعی بر این دارد که توجیح کند که خدا این چرخه فرگشت را خلق کرده!) و اگرچه این پذیرش بطور شرطی انجام شده اما قدم اولیه مناسبی است و البته زمان زیادی می برد که به همین اندازه هم کشورهای اسلامی فرگشت را بپذیرند.

اما توضیح فرگشت برای کسانی که اطلاع ندارند و اطلاعات کاملی ندارند. فرگشت، تغییرات در سطح ژنتیکی موجودات زنده است که از یک نسل به نسل بعدی منتقل می شود اما تغییرات بوجود آمده در یک نسل بسیار ناچیز است که با چشم طبیعی ما قابل دیدن نیست اما در طول زمان، تغییرات کوچک در هر نسل، رویهم رفته تغییر واضحی در جمعیت موجودات زنده ایجاد کرده است و خواهد کرد.

ما انسانها چون بطور متوسط 70 تا 80 سال عمر می کنیم عملا قادر نیستیم که تغییرات ژنتیکی حاصل از فرگشت در موجودات زنده را در طول حیات خودمان ببینیم و این مسئله ممکن عملا باعث بشود افرادی که مطالعه ندارند در پذیرش فرگشت دچار مشکل شوند. البته امروزه بعضی از غذاهایی که من و شما میل می کنیم، توسط دانشمندان بیوتکنولوژی (و یا مهندسی ژنتیک)، تغییرات ژنی (genetically modified) بر روی آنها اعمال شده است.

دیگر برای ما سخت نیست پذیرش تغییرات ژنتیکی که بطور طبیعی در طی هزاران و میلیون ها سال در موجودات زنده اتفاق می افتاده است و همچنان ادامه خواهد داشت، چون امروزه بشر با استفاده از علم، تغییرات ژنتیکی مورد نظر را در کوتاه ترین زمان ممکن در دانه های (seed) غذاهایی که ما می خوریم ایجاد می کند تا ویژگی های مورد نظرش را به آنها اضافه کند. بطور مثال ذرت هایی که نه تنها در مقابل حشرات مقاوم هستند بلکه با ایجاد سم، آنها را نابود می کنند. یا برنجی که ویتامین A بیشتری دارد و یا گوجه هایی که دیرتر فاسد می شوند (می دانید که گوجه بطور طبیعی زود فاسد می شود).

البته باید خدمت شما عرض کنم که این تغییرات فقط بطور خاص بروی محدوده خاصی از جانداران انجام می شود اثرات سوء بر طبیعت خواهد داشت. بطور مثال حشراتی که در مقابل ذرت های مسموم کننده قرار می گیرند پس از چند نسل در مقابل این سم مقاوم می شوند و نه تنها این سم بر روی آنها اثر نمی کند بلکه سمپاشی هم اثری نخواهد داشت. در طبیعت این روند تغییرات بطور طبیعی در زمان بسیار طولانی بر روی موجودات زنده اتفاق می افتند و همه موجودات وابسته نیز تغییرات خواهند داشت اما تغییرات ژنتیکی که ما فقط بر روی یکسری از موجودات انجام می دهیم، اثرات سوء برجای خواهند گذاشت.

انگار از بحث مان دور شدیم، نوشتم که چون تغییرات ژنتیکی بطور طبیعی هزاران و میلیون ها سال زمان می برد که در یک جامعه جاندار خودش را نشان بدهد و ما انسانها به اندازه کافی عمر نمی کنیم که آن تغییرات را خودمان ببینیم، ممکن بود که درک این موضوع سخت بوده باشد اما امروزه با مطالعه و تحقیق آثار دانشمندان می توانیم این مسئله را درک کنیم و همانطور که نوشتم با مشاهده تغییرات طبیعی در موجودات و علوم زیست شناسی، دانش ما انسانها به اندازه ای پیشرفت کرده که حتی غذاهای ما توسط مهندسی ژنتیک تغییر داده شده اند.

کارل سگان ستاره شناس، شیمی اخترشناس (astrochemist) و نویسنده معروف ویدیوی جالب و بسیار ساده ای در شرح این موضوع (از دیدگاه یک اخترشناس) از خود برجای گذاشته:



ممکن پس از دیدن این ویدیو، مطالعه "شروع حیات بر روی زمین" کمک بیشتری کند.

در ضمن ممکن که سوال فوق را از شما هم پرسیده باشند، خوشحال می شوم که پاسخ های شما را هم مطالعه کنم.


توضیح: در مورد غذاهایی که تغییر ژنتیکی داده شده اند کافیست که genetically modified foods را جستجو کنید البته این غذاها با نام اختصاری gm foods هم شناخته شده اند.

158 comments:

  1. من اعتراض دارم.توي باور عمومي حيووني كه به هفت جان داشتن معروفه سگه.ميگن طرف سگ جونه و اصلا نمي ميره.اين روحاني ها و كشيش و خلاصه توي كل تاريخ هميشه پيشرو بودن وتوي گند كاري ها پيشقدم. بد بختانه از مردم عادي بيشتر عمر ميكردن .خواهشا نسل اونا رو با ما قاطي نكنين.

    آقا ما واقعا خوشحاليم كه دوباره برگشتين و ما رو به صراط كج تقيم رهنمون مي كنين.
    دوم اينكه من آخر هر پستم يكي از جمله هاي جالب سايت رو مي ذارم يا ميدزدم يا هر اسم ديگه.هدف وسيله رو توجيه ميكنه.
    فك كنم ديره براي اجازه گرفتن ولي باز هم شرط ادبه.
    موفق باشين.
    زت زياد

    ReplyDelete
  2. اعتراض شما وارد است :))) اما سگ حیوان دوست داشتنی است نباید به روحانیون و کشیش ها مقایسه شون کرد.

    من هم خوشحالم که کامنت های شما را می خوانم.

    ReplyDelete
  3. albate lazem be toozihe ke migan gorbe 7 ta joon dare na sag!

    ReplyDelete
  4. من یه سوال اساسی دارم. در پدیده تکامل یا فرکشت بحث حول تغییر ژنتیکی آرام از یک جانور به جانور دیگر است که طی میلیاردها سال حیات زمین رخ داده و به گونه های مختلف کنونی تبدیلی شده ولی یک نکته برای من همیشه جای سوال بوده و اون اینکه خوب ما هر چی عقب بریم و عقب بالاخره باید به یه چیزی که همه موجودات از اون منشعب شدن برسیم. حال اون نقطه شروع خودش چجوری به وجود آمده؟

    ReplyDelete
  5. فرگشت؟ منظورتون همون تکامل هست؟

    ReplyDelete
  6. "albate lazem be toozihe ke migan gorbe 7 ta joon dare na sag!"

    مرسی اما بعضی ها می گویند گربه 9 تا جون دارد :-) حدس میزنم بیشتر به این خاطر که وقتی از بلندی می افتند می توانند خودشان را خوب بالانس کنند که صدمه نبینند و یا صدمه کمتری ببینند و رفتارهای اینچنینی گربه ها باعث شده که مردم دیدگاه توام با اقراقی و غالبا خرافه آمیزی نسبت به این حیوان داشته باشند.

    من خودم دیدم گربه هایی که با یک تصادف مردند.
    در ضمن بد نیست این را هم در مورد گربه ها بخوانید.

    ReplyDelete
  7. "من یه سوال اساسی دارم. در پدیده تکامل یا فرکشت بحث حول تغییر ژنتیکی آرام از یک جانور به جانور دیگر است که طی میلیاردها سال حیات زمین رخ داده و به گونه های مختلف کنونی تبدیلی شده ولی یک نکته برای من همیشه جای سوال بوده و اون اینکه خوب ما هر چی عقب بریم و عقب بالاخره باید به یه چیزی که همه موجودات از اون منشعب شدن برسیم. حال اون نقطه شروع خودش چجوری به وجود آمده؟"

    به این سوال در مطلب شروع حیات بر روی زمین پاسخ داده شده.

    ReplyDelete
  8. "فرگشت؟ منظورتون همون تکامل هست؟"

    همایون عزیز، تکامل اسم نادرستی است که به این فرآیند بدون توقف اطلاق شده است. تکامل معنی تکمیل شده را تداعی می کند در صورتیکه فرگشت فرآیندی است که تکمیل شدنی وجود ندارد و موجودات شامل ما انسانها، بطور دائم در حال فرگشت هستیم.

    ReplyDelete
  9. عزيز من توجه کن که خداوند همه جهان آفرينش را بنحو ی آفريده که هم مؤمنان نشانه های مورد نظر خود را در آن می يابند و هم کافران برای توجيه عقايد خود دستاويزهايی می يابند.
    در بدن خود دقت کن. اگر شخص بی سواد و بی تجربه ای بگويد من می توانم يک ناخن به دستت اضافه کنم آيا به نمی خندی؟ اگر يک نقاشی بر روی تابلويی ببينی و از صاحبخانه بپرسی اين چگونه بوجود آمده و او بگويد بطور اتفاقی کشيده شده آيا اورا متهم به تمسخر خودت نمی کنی؟
    برای آنکه با مبانی خداشناسی بيشتر آگاه شوی به کتاب توحيد مفضل مراجعه کن.
    قبل از آن يک قولی بده
    با خودت بگو ای خدايی که اگر خدايی وجود داشته باشد آن تو هستی، مرا به آنچه حق می دانی راهنمايی کن.
    مطمئن باش که اگر تعصب نداشته باشی، همه چيز برايت روشن می شود.
    موفق باشی

    ReplyDelete
  10. یه مستند دیدم که خیلی منو گیج کرده و تو اون یه گیاه رو نشون میداد که گل های به شکل یه زنبور تولید می کرد که توجه اونو برای گرده افشانی به خودش جلب کنه مساله اینه که احتمال تصادفی بودن جهش به این شکل تقریبا صفره نظر شما چیه

    ReplyDelete
  11. نخست مطمئناً اگر هم خدایی وجود داشته باشه،اون خدای اسلام، یا مذهب نیست.

    ضمنا بنده بر این باورم که هنوز بشر توانائی فهم و درک جواب به سوال مبدأ را ندارد. ..............مهرداد م ک

    ReplyDelete
  12. خداوند تعلق به اسلام يا مسيحيت ندارد بلکه اديان الهی متعلق به خداوند هستندحقانيت اسلام و احکام آن از طرق مختلف به اثبات می رسد. اما نبايد انتظار داشته باشيد که اين احکام مطابق با خواسته ها و هوسهای نوع بشر تنظيم شود زيرا حکمت الهی بسيار برتر از عقل محدود ما در قانونگذاری است.
    در مورد درک بشر درباره مبدأ آفرينش بايد گفت بله انسان نه اکنون و نه تا ابد به کنه ذات خداوند پی نخواهد برد زيرا شناخت انسان تطبيقی است در حالی که خداوند مثل و مانند و حد و حدود ندارد تا از آن طريق شناخته شود بلکه فقط منحصرأ از راه تدبر در مخلوقاتش شناخته می شود و اصولاً آنها را برای همين آفريده است.
    اما يک سوال، اگر شما يک نوزاد را در قنداق ببينيد ولی نام پدر و مادر او را ندانيد، بهمين خاطر وجود پدر و مادر اورا انکار می کنيد و می گوييد چون پدر و مادرش را نمی شناسم ، نحوه خلقت و تولد اين بچه هم قابل فهم و شناسايی نيست؟
    خير . بلکه می گوييد فقط از تعيين هويت پدر و مادر او عاجز هستم.
    ...... م خيرخواه

    ReplyDelete
  13. جناب فریبرز شما در سوال من که پرسیده بودم که نفطه شروع همه این موجودات کنونی چیست من رو به پست دیگتون راهنمایی کردید که در آن در مورد علم abiogenesis و نقش آمینو اسیدها گفته بودید ولی باز هم جواب من رو ندادید. در اون پست به شروع حیات اشاره شده بود ولی من سر منشا همه چیز رو می خوام بدونم. بالاخره خود آمینو اسید ها که وجود داشتند؟ اونها چطور به وجود اومدند؟ یا قبل از اون و قبل از اون. شاید بشه شروع حیات رو به چنین علمی ثابت کرد ولی شروع همه چیز حیات نیست

    ReplyDelete
  14. "عزيز من توجه کن که خداوند همه جهان آفرينش را بنحو ی آفريده که هم مؤمنان نشانه های مورد نظر خود را در آن می يابند و هم کافران برای توجيه عقايد خود دستاويزهايی می يابند.
    در بدن خود دقت کن. اگر شخص بی سواد و بی تجربه ای بگويد من می توانم يک ناخن به دستت اضافه کنم آيا به نمی خندی؟ اگر يک نقاشی بر روی تابلويی ببينی و از صاحبخانه بپرسی اين چگونه بوجود آمده و او بگويد بطور اتفاقی کشيده شده آيا اورا متهم به تمسخر خودت نمی کنی؟
    برای آنکه با مبانی خداشناسی بيشتر آگاه شوی به کتاب توحيد مفضل مراجعه کن.
    قبل از آن يک قولی بده
    با خودت بگو ای خدايی که اگر خدايی وجود داشته باشد آن تو هستی، مرا به آنچه حق می دانی راهنمايی کن.
    مطمئن باش که اگر تعصب نداشته باشی، همه چيز برايت روشن می شود.
    موفق باشی"


    در بدن خودم دقت می کنم و متوجه می شود که چقدر این بدن دارای اشکالات اساسی است. در بدن بقیه موجودات می نگرم و متوجه نقص های آنها هم می شوم و متوجه می شوم که هیچ خدایی اینها را طراحی نکرده است. و این دانش ناشی از علم دوست عزیز، من با شخص بی سواد کاری ندارم. شخص بی سواد ممکن صحبت های آخوندهای بی سواد و شیاد را بپرستد!

    علم ثابت می کند که آفرینشی درکار نبوده و خدا و داستانهای تخیل ناشی از تخیلات یکسری انسان است. ما موجودات شامل انسانها همه در پروسه طولانی فرگشت به این شکل و مرحله رسیدیم و تغییراتمان همچنان هم ادامه خواهد داشت.

    شما اگر از دانشمندان بپرسید آیا می توانید یک ناخن روی دست بچه من اضافه کنید؟ بهتون جواب می دهند بله با تغییرات ژنتیکی پیش از تولد بچه می توان کاری کرد که بچه یک ناخن هم اضافه هم داشته باشد!

    زیاد پیچیده نیست یک مقدار روی مطالعات علمی وقت بگذارید. احتیاجی به داستانسرای در مورد خدا و اینطور قصه های نخواهید داشت.

    ReplyDelete
  15. "یه مستند دیدم که خیلی منو گیج کرده و تو اون یه گیاه رو نشون میداد که گل های به شکل یه زنبور تولید می کرد که توجه اونو برای گرده افشانی به خودش جلب کنه مساله اینه که احتمال تصادفی بودن جهش به این شکل تقریبا صفره نظر شما چیه"

    نمی دانم در مورد چه مستندی و چه گیاهی صحبت می کنید، لینک و اطلاعات دقیق مستند را برام بنویسید تا مطالعه کنم و نظرم را بنویسیم.

    بگذارید براتون یک مثالی بیاروم که ببینید چقدر فرگشت تصادفی است. Tarsier ها یکی از نخستی هاست که اندازه چشم اش فوق العاده بی قواره بزرگ است و تقریبا با اندازه مغزش برابر است. پاهای عقبی بسیار بلندی هم دارند. اندازه سر و بدنشان حدود 10 تا 15 سانتیمتر است در حالیکه طول دم نازکشان در حدود 20 تا 25 سانتیمتر است یعنی چیزی حدود دو برابر طول بدنشان. بیشتر انگشت هاش ناخن دارد اما انگشت دوم و سوم از پاهای عقبی پنجه دارند.

    رفتار حیوانات شب زی را دارد اما چشم هاش ضعفی دارد که باعث می شود تصویر در شب بصورت کدر ببیند. که برای حیوان شب زی این مشکل بزرگ و نابهنجار است!

    یک چیز جالب دیگر اینکه چشم شان در مغزشان ثابت است. یعنی برای دیدن باید کله شان را تکان بدهند، چشم شان را نمی توانند تکان بدهند. و البته برای اینکه بتوانند همه جا را ببینند، در پروطه فرگشت این توانایی را کسب کردند که کله شان را 180 درجه به چرخانند!

    در صورتیکه اگر طراحی از پیش تعیین شده وجود داشت (که نیست) باید چشم هاش درست کار می کرد و حالا اگر کله شان هم 180 درجه می چرخید به عنوان یک توانایی بیشتر، بهتر! اما این موجود کلی مشکلات در اندامش هست که نشان می دهد طراحی وجود ندارد و این اثبات کننده اینکه واقعا در فرگشت طراحی وجود ندارد.

    ReplyDelete
  16. جناب فريبرز
    چون کار را به توهين و هتاکی کشاندی، اين آخرين بار است که جوابت را می دهم.من نگفتم که بدن من و تو کامل است. گفتم در خلقت حکيمانه آن دقت کن. فقط به چشم انسان که از کوچکترين اجزای بدن ماست دقت کن، اگر دچار بيماری شود برای هر قسمت آن يک شاخه گسترده علم چشم پزشکی وارد عمل می شود و درباره هر بخش ريز آن مانند عنبيه، قرنيه، صلبيه، مشيميه، شبکيه، زلاليه، زجاجيه و ... صدها کتاب مرجع تخصصی نوشته شده که در اکثر آنها تصريح شده بسياری از رموز و دقايق عملکردی چشم انسان هنوز ناشناخته است!بله خداوند انسان را دارای نقص و ضعف آفريده تا به کمال و قدرت خدا بهتر پی ببرد. و ضمناً اين انسان سرکش و طغيانگر اگر دچار گرفتاری و بيماری و مرگ نمی شد، هرگز دربرابر هيچ عاملی سر خضوع فرود نمی آورد.
    در مورد اضافه کردن ناخن و انگشت، گفتی که دانشمندان با مطالعه و تحقيق می توانند ... من هم می خواستم به همين اعتراف کنی که امور ظريف و دقيق فقط از عهده افراد حکيم و دانا و توانا بر می آيد نه افراد بی سواد و ناتوان
    آيا ساخت کامپيوتر که از جهاتی با مغز انسان مشابهت دارد از طريق تکامل و جهش يا اتفاق و حادثه صورت گرفته و يا افرادی دانا و با تجربه و هوشمند آن را ساخته اند؟
    همان علمی که از آن سخن می گويی ثابت می کند که حادث شدن دو واقعه همزمان 1/)2!( احتمال وقوع دارد و ده واقعه اتفاقی همزمان يک تقسيم بر ده فاکتوريل. حال به من بگو صدها سيستم دقيق و پيچيده داخل بدن انسان از گردش خون، لنف و ديگر مايعات گرفته تا سيستم دقيق عصبی و اعلام درد و لمس و سيستم گوارش و سيستم بينايی حيرتآور و سيستم شنوايی انسان اگر می خواستند همزمان بطور اتفاقی بوجود بيايند و خالق حکيمی نداشته باشند ، احتمال آن يک بر چند فاکتوريل می شد؟
    ......... م خيرخواه

    ReplyDelete
  17. "نخست مطمئناً اگر هم خدایی وجود داشته باشه،اون خدای اسلام، یا مذهب نیست.

    ضمنا بنده بر این باورم که هنوز بشر توانائی فهم و درک جواب به سوال مبدا را ندارد. ..............مهرداد م ک"

    من تا امروز هیچ مدرکی مبنی بر وجود خدا ندیده ام و دلیلی هم نمی بینم حتی کوچکترین تصوری (یا تخیلی) از اینکه خدا (با هر تعریفی که شما فرض کنید) وجود داشته باشد، برای خودم قائل بشوم.

    قصه خدایان همچون قصه های تخیلی دوران کودکی است که وقتی فرد بزرگ می شود متوجه می شود هیچ کدام واقعیت نداشتند، مثل بابانوئل!

    بله من هم موافقم که بشر هنوز توانایی پاسخ گویی به خیلی چیزها را ندارد، اما موافق هستید که دانشمندان تلاش می کنند که پاسخ این گونه سوالات را بدست بیاروند...دین ها تا به امروز که مسائل را وارونه کردند و مطالب خلاف واقع به مردم داده اند همچون داستان آدم و حوا!!

    تا به امروز فقط علم مشکلات ما را حل کرده، و پاسخ سوالاتی که برایمان بوجود آمده را داده است. پس موافق هستید که باید روی علم سرمایه گذاری کنیم؟

    ReplyDelete
  18. من هنوز ربط بين فرگشت و وجود خدا رو نفهميدم درضمن به نظر شما فلسفه چيز خوبيه؟

    ReplyDelete
  19. "خداوند تعلق به اسلام يا مسيحيت ندارد بلکه اديان الهی متعلق به خداوند هستندحقانيت اسلام و احکام آن از طرق مختلف به اثبات می رسد. اما نبايد انتظار داشته باشيد که اين احکام مطابق با خواسته ها و هوسهای نوع بشر تنظيم شود زيرا حکمت الهی بسيار برتر از عقل محدود ما در قانونگذاری است.
    در مورد درک بشر درباره مبدأ آفرينش بايد گفت بله انسان نه اکنون و نه تا ابد به کنه ذات خداوند پی نخواهد برد زيرا شناخت انسان تطبيقی است در حالی که خداوند مثل و مانند و حد و حدود ندارد تا از آن طريق شناخته شود بلکه فقط منحصرأ از راه تدبر در مخلوقاتش شناخته می شود و اصولاً آنها را برای همين آفريده است.
    اما يک سوال، اگر شما يک نوزاد را در قنداق ببينيد ولی نام پدر و مادر او را ندانيد، بهمين خاطر وجود پدر و مادر اورا انکار می کنيد و می گوييد چون پدر و مادرش را نمی شناسم ، نحوه خلقت و تولد اين بچه هم قابل فهم و شناسايی نيست؟
    خير . بلکه می گوييد فقط از تعيين هويت پدر و مادر او عاجز هستم.
    ...... م خيرخواه"

    م خیرخواه: ببخشید من فکر می کنم الان تمامی تفکراتتان را می خواهم بهم بزنم، دوست عزیز، خدا فقط در تصور شما وجود دارد و هیچ وجود خارجی ندارد.

    اگر فکر می کنید خیلی خدا وجود دارد، از امروز به خودتون قول بدهید زمانی که شما و اعضای خانوادتون بیمار شدید، به پزشک مراجعه نکنید. در خانه بمانید و از همان خداتون که در تصورات شما هست، در خواست کنید که کمک تان کند!

    ReplyDelete
  20. فريبرز: من فکر مي کنم همه چيز در تصورات ما وجود دارد و هيچ چيز وجود خارجي ندارد

    ReplyDelete
  21. "جناب فریبرز شما در سوال من که پرسیده بودم که نفطه شروع همه این موجودات کنونی چیست من رو به پست دیگتون راهنمایی کردید که در آن در مورد علم abiogenesis و نقش آمینو اسیدها گفته بودید ولی باز هم جواب من رو ندادید. در اون پست به شروع حیات اشاره شده بود ولی من سر منشا همه چیز رو می خوام بدونم. بالاخره خود آمینو اسید ها که وجود داشتند؟ اونها چطور به وجود اومدند؟ یا قبل از اون و قبل از اون. شاید بشه شروع حیات رو به چنین علمی ثابت کرد ولی شروع همه چیز حیات نیست"

    irantruedemocracy: دوست من، در مورد "نقطه شروع همه این موجودات کنونی" پرسیدی که مطلب قبلی "شروع حیات بر روی زمین" به همین سوال تا حدودی پاسخ میدهد.

    آمینو اسیدها که بطور طبیعی و بواسطه فعالیت های شیمیایی (غیر مرتبط با زندگی) در طبیعت تولید می شوند. اما سوال اصلی اینکه اولین nucleic acids در طی چه مراحل شیمیایی تولید شد و این سوالی است که دانشمندان به دنبال اش هستند که بدانند دقیقا چه مراحلی طی شد تا اولین اسید نوکلئیک بدست آمد.

    اما نوشتی که "ولی من سر منشا همه چیز رو می خوام بدونم"

    ما انسانها سرمنشا همه چیز را هنوز نمی دانیم و آنقدر هم فروتن و متواضع هستیم که بگویم نمی دانیم اما در مورد تمامی موارد مطالعه و تحقیق می کنیم تا روزی به جواب برسیم. این نیاز به همکاری شما هم دارد، شما هم اگر می خواهید همه چیز را بدانید مطالعه کنید و به تحقیقات بشری کمک کنید. مرسی

    ReplyDelete
  22. جناب خيرخواه

    من هنوز پاسخ کامنت اول شما را ندادم که کامنت دوم را نوشتید و نوشتید که توهين و هتاکی کردم!! کجا این توهين و هتاکی اتفاق افتاده؟!!

    نه دوست من اینجا بحث علمی می کنیم و با تخیلات کاری نداریم، هر زمان که مدرک علمی برای گفته هاتون داشتید، خوشحال می شوم که مدارک را مطالعه کنم با تصورات و تخیلات ذهنی افراد و داستانهای خرافی همانند بابانوئل و خدا و اینطور چیزها را به عنوان مدرک مورد قبول نمی دانم!

    شما می خواهید با استفاده از تابلو و ... تقارنی بوجود بیاروید و ثابت کنید که خدایی یا چیزی بصورت هوشمند همه چیز را آفرید. دوست عزیز عنوان این مدل بحث کردن مذهبی ها Watchmaker analogy است و قدیمی است که واقعا بی ربط است! در مورد تولد بچه هم کاملا می دانیم که چطور متولد می شوند! هیچ چیز ناشناخته ای که با قدرت اعجاب آور فلان فلان در آن دست داشته باشد....در تول بچه و غیره دخیل نیست.

    شما بجای اینکه خود چیزی که در ذهن شما به اسم خدا نقش بسته که آنهم حاصل از آموزش شما در یک محیط مذهبی بوده را، تعریف کنید، به دنبال این هستید که با ارائه دلایل ناموجه و غیر منطقی وجود همچین چیزی را به ما معرفی کنید!

    "فقط به چشم انسان که از کوچکترين اجزای بدن ماست دقت کن، اگر دچار بيماری شود برای هر قسمت آن يک شاخه گسترده علم چشم پزشکی وارد عمل می شود و درباره هر بخش ريز آن مانند عنبيه، قرنيه، صلبيه، مشيميه، شبکيه، زلاليه، زجاجيه و ... صدها کتاب مرجع تخصصی نوشته شده که در اکثر آنها تصريح شده بسياری از رموز و دقايق عملکردی چشم انسان هنوز ناشناخته است!"

    چشم ما هم ایراد خاص خودش را دارد. نقطه کور در چشم ما بخاطر اشکالی که بطور طبیعی در چشم ما هست و یا کور رنگی....من به شما توصیه می کنم برنامه Growing Up in the Universe بخش فرگشت چشم evolution of the eye را نگاه کنید تا ببینید چطور چشم در طی میلیون ها سال بدین حالت امروز درآمده.

    یک مثال بزنم، در پروسه فرگشت اجداد موش که روی زمین زندگی می کردند از چشم هاشون استفاده می کردند اما موش کور در پروسه فرگشت با محیط و شرایط زیر زمین تطبیق داد. اگرچه همچنان چشم هاش را دارد اما چشم هاش با یک لایه پوست آنچنان پوشیده شده که کاملا بی استفاده است! (این نشان می دهد که فرگشت بوده وگرنه اگر کسی اینرا خلق کرده از اول براش چشمی نمی ساخت که اصلا نتواند استفاده کند)


    "انسان را دارای نقص و ضعف آفريده تا به کمال و قدرت خدا بهتر پی ببرد. و ضمناً اين انسان سرکش و طغيانگر اگر دچار گرفتاری و بيماری و مرگ نمی شد، هرگز دربرابر هيچ عاملی سر خضوع فرود نمی آورد."

    آقا بیخیال! یعنی واقعا این قصه ها را که در حوزه عملیه می گویند را به من هم می خواهی بفروشی؟!!

    اگر خدایی آنچنان که در ذهنتان تصور می کنید قادر و توانای مطلق و ...... (خالی بندی) موجودات را طراحی می کرد ما نباید در چشم مان نقطه کور می داشتیم، نباید کمر درد می داشتیم، باید دندان هایمان از موادی ساخته می شود که هیچ وقت پوسیده نشود، نباید دندان عقل می داشتیم که کشیده بشود. نباید مغز، پاها و دست هامون مشکلات فعلی را می داشت....آنقدر مشکلات اجزا بدن ما و بقیه موجودات زیاد هست که برنامه های بسیاری در این زمینه ساخته شده، سعی می کنم در آینده چند مورد را اینجا معرفی کنم.

    کره زمین 4.54 میلیارد سال عمر دارد، یک چیزی در حدود 3.4 تا 4 میلیارد سال پیش (بر اساس فسیل های کشف شده) اولین موجودات زنده تشکیل شدند از آن زمان تا به امروز در یک پروسه بسیار بسیار طولانی چند میلیارد ساله.....که شما بخشی از آنها را در خودتان می بینید مثل دستگاه عصبی، بینایی، شنوایی، چشایی و غیره که ممکن شما را شگفت زده کند بوجود آمده. موجودات اولیه فقط تک سلولی بودند، و هنوز هم جانداران بسیاری هستند که در پروسه فرگشت این ویژگیهایی که انسانها در این پروسه بدست آوردیم را ندارند و آنها ویژگیهایی دارند و یا اصلا ندارند.

    مثلا Sponge ها اصلا سیستم عصبی، گوارشی ندارند بقیه چیزها که بماند. یا ماهی، مار، کرم خاکی، در پروسه فرگشت گوش تولید نکردند. یا چشم های مارها (اکثر مارها) دید واضح و مشخصی ندارند، گوش هم ندارند فقط توسط لایه پوست زیرین که حساس به لرزش هست می توانند متوجه لرزش های خفیف روی زمین و یا هوا بشوند. فقط یک نوع مار هست که binocular vision مثل ما انسانها در پروسه فرگشت ایجاد کرده.

    فرگشت یک واقعیت علمی است اگر دین شما به شما اجازه نمی دهد که واقعیت علمی را بپذیرید، صراحتا عرض می کنم، دین تان را بگذارید کنار! چون بدرد هیچی نمی خورد و نخواهد نخورد!

    شاد و پیروز باشید

    ReplyDelete
  23. آرمان: "من هنوز ربط بين فرگشت و وجود خدا رو نفهميدم درضمن به نظر شما فلسفه چيز خوبيه؟"

    آرمان ربط بین فرگشت و خدا اینست که تا 150 سال پیش که داروین کتاب On the Origin of Species را منتشر کنند با توجه به تبلیغات وسیع مذهبیون که در کتابهای خرافی مذهبی شون که توسط خداهاشون نوشته شده "انسان را ما آفریدیم" و "آدم و حوا" از این قصه ها......انسانها فکر می کردند که خدایی آنها و بقیه موجودات را آفریده. اگرچه داروین با مشاهده طبیعت و موجودات فقط واقعیت علمی را مطرح کرده اما این واقعیت علمی به داستانها و خیال پردازی های دینداران پایان داد.

    اما همچنان دیندارن که هنوز نمی خواهند این مطلب علمی را بپذیرند و انسان را حاصل خلقت هوشمندانه! می دانند، هرجا که نشانه ای از فرگشت و داروین باشد، حمله می کنند!

    نظر خود شما در مورد فلسفه چیست؟


    "من فکر مي کنم همه چيز در تصورات ما وجود دارد و هيچ چيز وجود خارجي ندارد"

    جدی می گی؟! می خواهی بحث فلسفی کنی؟ هر چیزی را بتوانی مدرک و مستند علمی براش ارائه کنی، من خیلی خوشحال خواهم شد که در موردش باهم صحبت کنیم

    ارادتمند :-)

    ReplyDelete
  24. من فکر کنم که فريبرز سر لج افتاده و گرنه خودش هم می دونه که حرفاش ثابت کننده نبودن خدا نيست. من با خيرخواه کاملا موافقم که احتمال اتفاقی بودن اينهمه پديده هوشمندانه در حد صفره ولی دليلی نداره وقتی سازنده يک چيزی عاقل و هوشمند باشه اون چيز بايد کاملا بی عيب و نقص باشه مثلا ما کامپيوترهای نظامی داريم که 24 ساعته و در شرايط جوی و دمايی مختلف کار می کنند همينطور کامپيوترهای صنعتی و کامپيوترهای خانگی که خيلی زودتر خراب می شوند و نمیتوان اونهارو دائم روشن گذاشت. اما اين موضوع دليل داره و اونم اينه که کاربرای کامپيوترای خونگی متفاوتند و حساسيت زيادی روی اون ندارند و ضمناً نمیخوان پول زيادی براش بپردازند در عين حال همه اين کامپيوترهارو آدماي متخصص و با هوش بنابرمصلحت کاری ساخته اند
    من يه سوال دارم همونطور که می دونيد مبدع نظريه تکامل چارلز داروين بوده که يک ارتدوکس متعصب و مذهبی بوده، چرا اون خودش عقيده پيدا نکرده که خدايی نيست و همه چيز گتره ای و کشککی بوجود اومده؟ بلکه خيلی هم به کتاب مقدس معتقد و پايبند بوده
    ضمنا آيا می دانی که پايه گذار علم ژنتيک، کشيشی بله کشيشی به نام گريگور مندل بوده است!
    بعد از همه اين بحثها حتی اگر هم انسان کنونی حاصل ميلياردها سال تکامل ژنتيک شناخته شود،بازهم هدايتگر اين تکامل و نه تناقص! کسی جز يک خدای حکيم نيست.
    و اما يک سوال ديگه از بی خدايان گرامی
    حيات را چگونه داخل فرضيه تکامل می چپانيد؟
    حيات چيزی نيست که بتوان با تغييرات ژنتيک و تکامل به آن رسيد. بلکه حتماً بايد از يک موجود زنده ديگر به موجود زنده انتقال يابد. همانگونه که از زنده اصلی (خدا) به مخلوقات منتقل شده
    ايام به کام
    فرهاد

    ReplyDelete
  25. در مورد نظریه های علمی باید بگم که نظریه ی علمی صرفا یک مدل سازی ریاضی است. و ارتباط این نظریه و طبیعت در هاله ای از ابهام قرار دارد.
    در ضمن هیچ نظریه ی علمی دقت بی نهایت ندارد و ما نمی توانیم به آنها کاملا اعتماد کنیم
    و خیلی از موارد هست که دانشمندان با هم اختلاف دارند و اگر به نظریه هایی مانند کوانتوم وارد شویم اوضاع بدتر هم می شود ببخشید الان باید برم

    ReplyDelete
  26. فرهاد،

    سفسطه می کنی. آن بالاتر هم که نوشتم بحثی که شما می کنی یک از سفسطه های قدیمی مذهبیون است که می گویند این ساعت (یا فلان چیز پیچیده) یک سازنده ای دارد پس ما و جهان هم آفریننده داریم! هر کسی که یک مقداری به قواعد استدلال آشنا باشد، متوجه می شود که این دو موضوع به هم ارتباطی ندارند.

    لینک را برات می نویسم که بری بخوانی

    Watchmaker analogy

    من در بالا مثال زدم (به جز نقص های بدن خودمان) در مورد موش کور. موض کور در محیط تاریک زیر زمین زندگی می کند و در پروسه فرگشت با این محیط تطبیق پیدا کرده. با اینکه اجداد موش اش بالای زمین بودند و نیاز به چشم برای دیدن داشتند اما دیگر در محیط تاریک زیر زمین نیازی به چشم نبوده پس هر عقلی حکم می کند، خب این موش کور به چشم نیاز ندارد پس نباید هم چشم داشته باشد!

    اما فرگشت که اینطوری نیست که تصمیم بگیرد یا فکر و برنامه پشتش باشد! خیر، فرگشت تصادفی است....این موش کور هم چشم هاش را بطور سالم در اختیار دارد اما از آنجاییکه زیر زمین است و پوست بسیار کلفتی جلوی این چشمهاش را بطور کامل گرفته و این چشم ها استفاده ای ندارند!

    حال اگر شما می خواهید با مفاهیم مبتنی بر دین تان، ثابت کنید که خداتون اینهمه ناقص العقل و بیهوده کار است که همچین موجوداتی با این همه نقایص آفریده، و این خدای نادان و ابله....که تمام کارهاش آنقدر ناقص است که به شماها نیاز دارد تا از کارهای ناقص اش دفاع کنید و براش دلیل بیاروید....دیگر که جای پرستش ندارد! خدای به این بی عرضه گی را بریز دور جانم!

    اما خب می دانیم که پروسه ای که شرح داده شد فرگشت نام دارد و هیچ موجود افسانه ای و تخیلی خدا نامی....یا با هر نام دیگری در آن نقش نداشته است.

    ReplyDelete
  27. "در مورد نظریه های علمی باید بگم که نظریه ی علمی صرفا یک مدل سازی ریاضی است. و ارتباط این نظریه و طبیعت در هاله ای از ابهام قرار دارد.
    در ضمن هیچ نظریه ی علمی دقت بی نهایت ندارد و ما نمی توانیم به آنها کاملا اعتماد کنیم
    و خیلی از موارد هست که دانشمندان با هم اختلاف دارند و اگر به نظریه هایی مانند کوانتوم وارد شویم اوضاع بدتر هم می شود ببخشید الان باید برم"

    آرمان فرگشت فرضیه ریاضی نیست. فرگشت یک واقعیت Fact علمی است که مبنتی بر مشاهدات دانشمندان از موجودات زنده در این کره شکل گرفته. در این واقعیت علمی هم تا این لحظه هیچ ابهامی یافت نشده است.

    اگر شما یا هر شخصی یک روزی یک توانستید بطور علمی و با مستندات علمی (نه با فرضیات ذهنی و مفاهیم دینی) توانستید ثابت کنید که فرگشت اشتباه است و نظریه جدید شما درست است، من در خدمت شما هستم که نظریه تون را بشنوم.

    در غیر اینصورت شما چیزی برای گفتن و رد کردن ندارید! جز دوباره بیان کردن اینکه فقط کتاب های دینی که شما بطور مثال مطالعه کردید، تمام حقایق را دارند!!!!! داستانهای تقلبی و خرافی آن کتاب ها خیلی وقت است که بر اهل علم روشن شده، هیچ انسان آگاهی به آن خرافات توجهی نمی کند.

    من شخصا ترجیح می دهم روی علمی شرط ببندم که ادعای مطلق بودن نداشته باشد و با تلاش هر روزه بهتر بشود تا بر روی تخیلات ذهنی یکسری توهمی.

    ReplyDelete
  28. اتفاقا من با فرگشت هيچ مشکلي ندارم و اين رو به عنوان يک نظريه ي علمي قبول دارم ولي اينجا يک سوال مطرح مي شود اين که شما بايد فرضياتي رو قبل از ارائه ي هر نظريه اي قبول کنيد (مثلا در فيزيک اسمش ميشه اصول) و اين فرضيات فلسفي است و نمي شود از يک نظريه ي علمي نتايج فلسفي گرفت مثلا من معتقدم وجود يا عدم وجود اشياي مجرد به نظريه هاي علمي ربطي ندارد.
    در مورد اينکه شما مي گيد علمي چيزي رو ثابت کنيد هم چند تا سوال دارم اينکه معيار علمي بودن چيست من معتقدم نظريه ي علمي بايد يک پايه ي رياضي داشته باشد و خيلي از فرضيات بديهي که ما استفاده مي کنيم مثل اينکه اجسام مکاني دارند در همه ي حالات با آزمايش ها منطبق نيست مثل نظريه ي کوانتوم در حقيقت ميشه گفت در کوانتوم و نسبيت او چيزايي که مي بينيم نمي تونيم بگيم واقعيه يا چيزايي که بديهي مي دونيم درست از آب در نمي آد

    ReplyDelete
  29. آرمان:

    اشتباه شما در همین جاست! فرگشت فقط نظریه نیست یک واقعیت ثابت شده علمی است. Fact

    بطور مثال قوانین جاذبه هم واقعیت علمی است. و وقتی که یک نظریه علمی واقعیت پذیرفته علمی شد، یعنی این واقعیت وجود دارد!

    داروین برای اثبات فرگشت نیازی به فلسفه بافی نداشت و ما هم امروز نداریم، آثار موجود را مشاهده می کنیم، مقایسه می کنیم و نتیجه می گیریم.

    ....

    در مورد قسمت دوم کامنت، نخیر هر علمی نیاز به پایه ریاضی ندارد! در فعالیت علمی ما هدف اصلیمون
    گردآوری داده های Fact دنیای اطرافمان بر اساس روش علمی است و در نهایت استنتاج و نتیجه گیری از آنها.

    هاهاها...جالبه این روش هم قدیمی است :-)) از زمانی که این سایت را افتتاح کردیم، چون توهمات دینی را در خطر دیدند، یکسری با اراجیف دینی سعی کردند با ما مبارزه کنند، نتوانستند، آخه کدام آدم عاقلی می تواند واقعیت علمی را نادیده بگیرد و به خرافات بچسبد!

    بعد یک گروه دیگر وارد شدند که ادعای فلسفه داشتند :)) اما جالبیش اینکه همه این مدعیان فلسفه با بحث فیزیک کوانتم شروع می کردند....چقدر این روش تکراری شده. ببین آرمان همین که در کامنت قبلیت از فلسفه پرسیدی، می دانستم داری به چه سمتی میری :))))

    اما در مورد فیزیک کوانتم، بله آن از تثوری کوانتم نشات گرفته اما اساسا چرا این تئوری شکل گرفت؟ بخاطر اینکه نیاز به این بود که اجزاء اصلی ماده را در سطح اتم شرح بدهند. به همین دلیل محاسبات و فرمول های ریاضی پیچیده که پایه های این تئوری را تشکیل می دهند و .... و البته اینکه این تئوری هنوز هم کامل نیست و ....... که اساسا بحث Quantum mechanics است و ارتباطی با بحث ما در فرگشت ندارد.

    فرگشت بطور کامل و مستقل تاریخ موجودات زنده را شرح میده نیازی به بحث های انحرافی نیستف دوست من :)

    ReplyDelete
  30. اون خدايی که تو ميگی ناقص العقل و ..... بقيه ناسزاها، خدای ما نيست بلکه شيطانی است که بخاطر گناهانت بر تو مسلط شده، خدا خالق همه چيز است. بعضی مخلوقات را مانند مورچه ريز و برخی را مثل فيل بزرگ آفريده، برخی را مثل انسان از نظر بدنی ضعيف و از نظر فکری قدرتمند و برخی را مانند کرگدن از نظر بدنی قوی و از نظر عقلی ناتوان آفريده . شما وقتی يک کارگر ساختمانی را بکار می گيری که مثلا يک ديوار بسازد آيا لازم است همزمان تيشه و ماله و کمچه و شاقول و بيل و کلنگ و فرغون بهش بدی؟ و اگر همه اينارو بهش ندی ناتوان هستی؟ نه. بلکه متناسب با مأموريتش بهش ابزار می دی و بيش از اون ازش توقع نداری.
    استدلالهای منو با قياس های بی پايه مقايسه کردی. اما خودت ناخواسته به قانون علت و معلول اقرار کردی. و يه سوال ديگه ازت دارم
    گفتی خدا و خالق و ... جزء تصورات ما هستند. آيا اسيد آمينه ها هم تصور و تخيل داشتند؟ يا اين قدرت فکر و عقل و تصور و تخيل را خدا به ما داده؟
    اسيد آمينه ها هم مهر و محبت و کينه و غصه و شادی و حسادت و خشم و رضايت و ... داشتند؟ نه عزيز من. اينها از مختصات روح انسان (و تا حدودی حيوانات) است که از راه تکامل بوجود نيامده است.
    نظريه تکامل هم مثل بقيه نظريه ها هنوز اثبات نشده و مجهولات زيادی داره درست مثل جاذبه که قوانين اون تا حدودی توسط نيوتن و انيشتين کشف شده ولی ماهيت اون هنوز نامعلومه
    حرفای تو منو ياد اقوام قديم ميندازه که در برابر معجزات انبيا به اونها می گفتند شماها جادوگر هستيد در حاليکه بوجود آورنده معجزه و واضع سحر، خداست. بوجود آورنده تکامل و جهش و خلقت بی الگوی قبلی هم خداست. فقط برای بعضی افراد که در برابر حق مقاومت بيجا می کنند بهانه هايی باقی گذاشته که خودشان را گول بزنند.
    اگر عقيده داری که خدايی در کار نيست، پس ماوراءالطبيعه را چگونه توجيه می کنی. شايد برای راحت کردن خودت، خيلی ساده چشمانت را بر روی آنها هم می بندی و می گويی ماوراء الطبيعه هم وجود ندارد که در اينصورت خيلی کم اطلاع هستی.

    آخرين سؤال:
    اگر به خدا عقيده نداری پس حتما ناراحت نمی شی که زورمندان عالم به ضعفا ظلم بکنند و مثلا خودت و خانواده ات را (خدای نکرده) به يک دليل واهی به ديار عدم بفرستند
    ارادتمند
    فرهاد

    ReplyDelete
  31. من نگفتم که خدایی وجود دارد، که بگم ناقص العقل هم باشد! :-)

    من گفتم آن چیزی که در تخیلات شما است که تصور می کنید که همه چیز شامل موجودات زنده توسز آن خلق شده است، من بر اساس ایراد های اساسی در اندام همین موجود زنده به شما عرض می کنم که آن خدا (که نیست و فقط شما تصور می کنید) خیلی ناقص العقل است که موجوداتی با این مشکلات خلق کرده.

    دوست من، کلمه "مخلوقات" کلمه ای که کسانی که با فرگشت آشنایی ندارند و یا آخوندها که دشمن علم هستند، استفاده می کنند. در فرگشت ما به این نتیجه رسیدیم که این موجودات زنده خلق نشدند بلکه در یک پروسه چندین میلیارد ساله به این شکل و شمایل درآمدند. اگر این موضوع را متوجه می شوید؟ دیگر نمی توانید از کلمه خلقت استفاده کنید! اگر مشکلی براتون هست، بفرمایید من و یا بقیه دوستان توضیح بدهیم.

    در مورد قانون علت و معلول نوشتی :-)) این هم که مسئله قدیمی است که ایرادش را همه می دانند. الان توضیح نمی دهم ترجیح هم می دهم شما به قسمت اول که پرسیدم پاسخ بدهید بعد به اشکالات علت و معلول هم با هم میرسیم.

    روش آخوندی اینطوری که چندین مورد را مطرح می کنند که خواننده ها (ببیننده ها و شنونده ها) نتوانند مسائل را بدرستی دنبال کنند، من اینجا می خواهیم بحث کنیم که بقیه هم شرکت کنند و نظر بدهند، پس قدم به قدم پیش بریم. موافقید؟

    خب پس شما بفرمایید که فرگشت را متوجه می شوید؟ مشکلی با درک فرگشت دارید؟

    ReplyDelete
  32. جناب فريبرز
    جواب هيچکدام از سؤالات بنيادی مرا ندادی و فقط می گويی اين استدلال قديميه، اون يکی بی ربطه و يا اين روش روش آخوندهاست!
    آيا معنی بحث علمی اينست؟ من با چند نمونه نشون دادم که نقص در مخلوق، الزاماً نشاندهنده نقص در توان خالق نيست بعبارت ديگر ، ميزان کامل بودن مخلوق، سطح حداقل قدرت و ظرافت خالق را نشان می دهد و نه حداکثر آن را! يعنی يک معمار می تواند هم کوخ بسازد، هم خانه و هم قصر. پس با ديدن کوخ و کلبه نمی توانی بگويی اين معمار چقدر ضعيف و بی سليقه است بلکه می توانی بگويی بالاترين هنری که من از اين معمار ديده ام، فعلاً همين است.
    بگذريم. حالا که بجای جواب منطقی مرتب کلمه فرگشت را تکرار می کنی بگذار چند نکته و ايراد را در مورد آن برايت بازگو کنم:
    اول آنکه نظريه تکامل هر چند در بعضی موارد و توسط برخی تجربيات تأييد شده، اما هنوز بطور کامل اثبات نشده و به اعتراف خود دانشمندان متخصص در اين حوزه مجهولات زيادی از جمله وجود حلقه های مفقوده باقی مانده که نظريه را تا کنون معلق نگاهداشته وليکن نظريه وجود موجودات از آغاز خلقت به همين شکل فعلی (عقيده نيوتن) را بطور جدی به چالش کشيده است که آنهم ناشی از تعصب برخی مؤمنان بوده که تقارن و همزمانی خلقت و تکامل را امری محال می دانستند در حالی که چنين نيست. در مورد نظريه متعالی و پيشرفته تلفيق خلقت و تکامل بعداً اگر خواستی جداگانه مطلبی می نويسم.
    و اما ايرادات ديگر نظريه تکامل: (نقل از مرجع)
    1- تكامل پروتئين ها غير محتمل است: هموگلوبين 141 اسيد آمينه دارد. احتمال اينكه اولي لوسين باشد 1/20است. احتمال درست قرار گرفتن 141 پروتئين در جاي خود برابر با 141^(1/20) ميباشد پس تكامل هموگلوبين غير ممكن است
    2- انتخاب طبيعي (نظريه داروين) منجر به تكامل نميشود بلکه باعث غلبه يا نابودی گونه ها و تطبيق آنها با شرايط محيط می شود. تکامل که در آن نوعی بهبود و ترقی مشاهده می شود حاصل انتخاب طبيعت نيست زيرا احتمال مخرب نبودن يک جهش کمتر از 10 درصد است. حال احتمال ترقی های متوالی را محاسبه کنيد.
    3- مكانيسم هاي پيچيده سلولي را نمي توان تكامل يافته از مراحل ساده ابتدايي فرض كرد. براي مثال فرآيند پيچيده سلولي مانند لخته شدن خون توسط چند سيستم مرتبط به هم انجام ميشود که لازم است چند سيستم مجزا و بی روح و بی اطلاع از يکديگر به يک نقطه اوج برسند.

    حالا که بازار تهمت داغ است بگذار منهم بگويم که عقايد تو هم برگرفته از نظريه پوسيده ساعتساز کور است که حاصل عصيان يک انسان از خدا برگشته و لجوج می باشد.
    با احترام
    فرهاد

    ReplyDelete
  33. فرهاد

    :)))

    من که نوشتم جواب سوالات شما را می نویسیم اما یکی به یکی، نمی خواهم هجمی و شلوغ کاری باشد. می خواهم قدم به قدم با هم پیش بریم. در مورد علت و معلول :) یک مطلب جداگانه در همین سایت می نویسم که لینکش را در اختیار بقیه هم قرار بدم.

    قبل از اینکه بحث را ادامه بدهیم باید این را بپذیری که در مورد فرض خدای تخیلی شما، نیاز به اثبات علمی این فرض تخیلی دارید، در غیر اینصورت در سطح تخیل شما باقی می ماند. خدا همانند بابانوئل فقط در تخیلات بچه هاست، واقعیت ندارد.


    در مورد فرگشت (اسمش تکامل نیست چون تکاملی صورت نمی پذیرد، هیچ وقت نپذیرفته و هیچ زمانی هم نخواهد پذیرفت) همانطور که نوشتم واقعیت علمی است و با نظریه متفاوت است و در بین بیولوژیست (حتی خداباور) ها حدود 100 ساله این واقعیت علمی پذیرفته شده است. یعنی کسانی که امروز به دروغ و بدون مدرک علمی شایعه می کنند فرگشت نادرست! 100 سال عقب هستند، دوست من!

    (تکامل به معنی تکمیل شدن است که اینجا معنی و کاربرد ندارد.)

    حتی دانشمندانی که به وجود خدا (موجودی تخیلی با قدرت های فوق العاده) (اگر خواستید نام این افراد شناخته شده را لیست می کنم) اعتقاد دارند، فرگشت را نظریه را نمی دانند بلکه فرگشت را بعنوان واقعیت علمی قبول دارند اما آنها ادعا (بدون مدرک) می کنند که خدا (موجود تخیلی) زمینه فرگشت را فراهم کرد. و اینکه کلیسا هم واقعیت فرگشت را پذیرفته است.

    این مطالبی را که به عنوان ایراد نوشتی، احتمالات ذهنی نویسنده است! چرا در ایراداتتون همش احتمال داده شده؟!! خب اگر نویسنده قطعا چیزی را نمی داند، خب ساکت بشود! و بگوید نمی دانم. و البته این نشان میده که ایشان (نویسنده ایرادات) و شما (که اینها را تکرار می کنید) نمی دانید فرگشت چیست.

    1. فرگشت در سطح ژن اتفاق می افتد. سلول های سرطانی هم سلول هستند اما به ژن متفاوت، آن چیزی که نوشتید "غير محتمل" فقط در ذهن شماست.

    2. تکاملی ما نداریم، تکامل اساسا معنی ندارد. (قبلا هم نوشتم) فرگشت به "تغییرات ژنتیکی موجودات از یک نسل به نسل بعدی گفته می شود. اگرچه این تغییرات در یک نسل کم هست و قابل مشاهده نیست اما پس از انباشته شدن چندین نسل تغییرات، و در مدت زمان می تواند تغییرات بسزایی در یک جامعه جاندار بوجود بیاد. این تغییرات ژنتیکی هم کاملا تصادفی است. و شباهت بین موجودات زنده نشان دهنده این است که تمامی موجودات زنده فعلی از یک جاندار اولیه (ارگانیسم تک سلولی) ناشی شدند."

    3. در سطح آزمایشگاه این موضوع تجربه شده! فرض شما نادرست است.

    این ایرادات را از کدام مرجع آوردی؟!! لینک این مرجع را هم بنویسید. به شما پیشنهاد می کنم که حتما بفرمایید این ایرادات را ثبت کنید و اگر توانستید ایرادات را بطور علمی اثبات کنید (نه با احتمالات ذهنی!!!)، واقعیت علمی فرگشت را در مجامع علمی باطل کنید. نظرتان در مورد این پیشنهاد چیست؟!


    در مورد نیوتن نوشتی، نیوتن به عنوان کسی که قانون جاذبه و قوانین نیوتن را معرفر کرد، شناخته شده است نه به عنوان باورهای مذهبی اش. نیوتن یک مذهبی بود و مطالب مذهبیش ترجمه ای از انجیل بود. بهتر بدونید که مطالب احمقانه ای هم نوشته، مثلا اعتقاد داشت یک از معدود کسانی است که از طرف خدا! آمده و معنی انجیل را می فهمد. یا پیش بینی کرده که در سال 2034 و یا 2060 دنیا نابود می شود!

    ما دانشمندهای خرافاتی مذهبی خیلی داشتیم و الان هم تعداد محدودی داریم که همه چیز را به خدا و از این تخیلات ربط می دهند، این هم دلیل دارد که در یک پست جداگانه این را بیشتر می شکافم.

    من تهمت نمی زنم، خدا تخیل تو است مثل جن، روح، فرشته و از این دست تخیلات. در بحث علمی هر وقت شما اثبات کردی، می توانی از نتیجه اثباتت استفاده کنی. تا زمانیکه اثبات نکردی، نمی توانی استفاده کنی! وگرنه می شود تخیل و خرافات :)

    با احترام

    ReplyDelete
  34. من يك سوال مي پرسم براي اينكه واقعيت علمي اثبات شود بايد چه اتفاقي رخ دهد مثلا بايد دانشمندان آن موضوع را قبول كنند يا چيز ديگر
    در ضمن لطف كنيد روي بحث تمركز كنيد چون هدف من از بحث ضايع كردن شما نبود و دوست داشتم نظرات شما را در مورد چيزهاي مختلف بدانم نه اينكه شما شروع كنيد به ما برچسب زدن باز هم از اينكه به سوالاتم جواب مي دهيد ممنونم
    در ضمن عقيده ي من اين است كه در مباحث فلسفي ابتدا بايد به صورت مجرد و دور از تأثيرات اجتماعي بحث كرد

    ReplyDelete
  35. درست است كه از نظر شما فرگشت يك واقعيت علمي (زيست شناسي) است ولي قانون جاذبه صرفا يك تئوري رياضي است كه ناقص بود و بعدا توسط نسبيت انيشتن كه آن هم يك تئوري رياضي است كامل شد
    باز هم از اينكه به حرفهاي من گوش مي دهيد تشكر مي كنم

    ReplyDelete
  36. آرمان:

    چرا ضایع کردن؟! نه، من به شما توضیح دادم سابقه کسانی که با تصورات دینی امدند و از روش های یکسانی استفاده می کردند و باقی ماجراها...که به جایی نرسیدند...چون مدارک علمی برای ادعاهای مطرح شده هست و من برای هر کدام از این صحبت ها براتون مدرک مستند ارائه می دهم.

    برسیم به بحث مان:

    در مورد سوالی که مطرح کردی اول باید ببینیم واقعیت چیست؟ "یک واقعیت، حقیقت واقع گرایانه (امکان شدنی ، عملی) است، که حداقل در سطح تئوری (نظری)
    قابلیت بررسی و در نتیجه درستی (تایید شدن) آنها امکان پذیر باشد.

    واقعیت با خرافات، اعتقادات و باورها، که افراد اعتقاد به درستی آنها را دارند اما در مقابل آزمون، درستی آنها ثابت نمی شود، خیلی متفاوت است."

    "درست است كه از نظر شما فرگشت يك واقعيت علمي (زيست شناسي) است"

    از نظر من؟!! در کامنت های بالاتر نوشتم، از 100 سال پیش بیولوژیست ها فرگشت را به عنوان واقعیت علمی می شناسند، حتی دانشمندان مذهبی هم همینطور و حتی کلیسا! بعد شما می نویسید از نظر من؟!

    "ولي قانون جاذبه صرفا يك تئوري رياضي است كه ناقص بود و بعدا توسط نسبيت انيشتن كه آن هم يك تئوري رياضي است كامل شد"

    نخیر جاذبه تئوری ریاضی نیست! یک پدیده طبیعی است که ابتدا مشاهده علمی شد (شما چطور مطلب به این مهمی را فراموش می کنی؟!)، بعد نیوتن قانون جاذبه نیوتن را در سال 1687 تئوریزه کرد. در اواخر قرن نوزدهم مشاهده شد (این مشاهده کردن ها را فراموش نکنید) که در ماههای یک سیاره، قانون و تئوری جاذبه نیوتن سازگار نیست. که در سال 1915 انشتاین با تئوری عمومی نسبیت توانست این مسئله را شرح بدهد.

    شما نوشتید ناقص بود، که خیر ناقص نبود. در زمان خودش بسیار کارکرد داشت و هیچ اشکالی هم بر آن وارد نبود اما پس از مشاهده (دقت کند به مشاهده) ناسازگاری قانون جاذبه نیوتن در یک مورد، متوجه شدیم که قانون جاذبه نیوتن قادر به محاسبه در بعضی شرایط نیست. که نیاز به بررسی آن پیش آمد و در نتیجه قانون نسبیت انشتاین.

    علم یعنی این، که ادعای مطلق بودن ندارد. قوانین و واقعیت ای علمی درست هستند تا زمانیکه بتوان با مستندات معتبر آن واقعیت را زیر سوال برد.


    "در مباحث فلسفي ابتدا بايد به صورت مجرد و دور از تأثيرات اجتماعي بحث كرد"

    فرگشت واقعیت علمی است، فلسفه نیست. البته یک فیلسوف (دانا) می تواند از علم در فلسفه بهره مند بشود چه بسا که همچین رابطه ای بین فلسفه و علم بوده است.

    ReplyDelete
  37. جناب فريبرز
    اين که گفتی وجود خدا بايد اثبات شود کاملاً درست است وگرنه بقول ابوعلی سينا : هرچيزی که برايش دليلی محکم نيافتی آن را در بقعه امکان قرار بده يعنی

    بگو ممکن است باشد (نه آنکه بگويی مثل بابانوئل چاخان است) زيرا هرگز نمی توانی عدم وجود خدا را قوياً ثابت کنی بلکه فقط می توانی در وجودش تشکيک کنی .زمانی که شما منکران، واقعه قيامت را بچشم مي بينيد و بناچار سرتسليم فرود می آوريد، اقرار شما

    ارزشی ندارد زيرا خداوند دوست دارد بندگانش از طريق نشانه هايش به وجود او پی ببرند و نه اينکه اول اورا با چشم ببينند(که البته با چشم سر ديدنی

    نيست) و با گوش صدايش را بشنوند و آنگاه اگر صلاح دانستند ايمان بياورند. شأن خداوند بالاتر از اينست
    و اما شماحتی اگر به خيال خودت بتوانی فرگشت مستقل از خلقت و هدايت الهی را نيز ثابت کنی(که محال است بتوانی) باز هم نمی توانی عدم وجود خدا

    را از آن نتيجه بگيری. يک مسئله ديگر در مورد احتمالات:
    اگر بفرض نظر شما در مورد فرگشت و عدم وجود خالق بی همتا درست باشد، من و شما بزودی و با فرارسيدن مرگ (که از نشانه های تقدير خداست)

    تبديل به خاک و استخوانهای پوسيده و بدن کرم خورده می شويم(که خداوند می خواهد بواسطه آن عجز و ضعف انسان سرکش را به او نشان دهد) و در اين

    زمينه فرقی با هم نداريم فقط ما چند رکعت نماز بيشتر خوانده ايم و چند روز روزه گرفته و از خوردن و آشاميدن امساک کرده ايم و مختصری به فقرا کمک

    کرديم که نه مارا بدبخت کرده و نه شماها را که آن را ترک کرده ايد به جايی رسانده است.
    و اما بر اساس احتمالاتی که برايت گفتم (بيش از 99.999999999999999999999999999999999999999)

    درصد اگرخدايی که خالق عالم و قادر و لطيف و خبير است وجود داشته باشد( که بر اساس نشانه هايش قطعاً وجود دارد) آنگاه وای به حال شما و بازهم

    وای به حال شما و تا ابد وای به حال شما
    دو تا مطلب رو لازم بذکر دونستم که بگم: اول اينکه نيوتن عقايدش را از انجيل نگرفته چون اساساً يهودی بوده و اعتقادی به انجيل نداشته است. دوم اينکه

    اينقدر با واژه تکامل مخالفی و می گويی "فرگشت" بايد بگويم که فرگشت ترجمه تحت اللفظی تکامل است زيرا "فر" يعنی برتر و بالاتر و "گشت"

    هم يعنی تبديل و تحول پس در معنای واژه فرگشت هم نوعی تبديل به گونه برتر نهفته است
    برگرديم به موضوع اصلی:
    استدلالهای شما هم مثل مدل داروين حلقه های مفقوده دارد. چگونه؟ خوب توضيح می دهم. شما تمام انرژی خود را صرف اثبات فرگشت و درست بودن آن می کنی و هرچند که در آن موفق نيستی (که الان می گويم چرا) اما جالب اينست که آن را بی مقدمه می چسبانی به نبودن خدا
    در سطح آزمايشگاه بعضی از حلقه های فرگشت بصورت کنترل شده و هدايت شده تجربه گرديده ولی هرگز از يک جلبک، دايناسور نساخته اند. پس هنوز هم اگر درست باشد، حلقه های گسسته ای از زنجير را نشان داده اند که اتصال اتفاقی زمانی آنها ثابت نشده است بلکه نقض هم شده:
    مثلاً می گويند گونه انسان حدود 6/5 ميليون سال پيش از يک گونه شامپانزه جدا شده و به اين شکل فعلی در آمده خوب به فرض که اين را بپذيريم و عقل و احساس و استدلال و هزار خاصيت ماوراء الطبيعه انسان را هم ناديده بگيريم می دانی که از نظر تئوری فرگشت، انسان و ميمون شباهت بسيار بالايی دارند و در يک دسته طبقه بندی می شوند و تبديل آنها، يکی از کوتاهترين دوره های فرگشت است. خوب به من بگو رسيدن از مولکول پيچيده شيميايی به سلول(که حيات دارد و فرگشت آن محال است)، از سلول به جلبک از جلبک به کرمک از کرمک به ماهی از ماهی به خزنده و .... تا ميمون چند دوره کامل فرگشت را می طلبد؟ بر اساس قانون احتمالات باينری که فرگشت را به مبدأ خلقت پيوند می زند، اگر تبديل شامپانزه به انسان (که يک تبديل درون گونه ای است) 6/5 ميليون سال طول بکشد، تبديلات اوليه بايد لا اقل چيزی حدود 6/5 ميليارد سال زمان ببرد که از عمر خود زمين و اتمسفر و درياها بيشتر است.
    يک سؤال ديگر که ناقض فرگشت کور و بی هدايت است. اگر آنگونه که گفتی پديد آمدن گونه ها حاصل فرگشت بی هدف باشد بايد از يک سلول لا اقل دو جلبک، چهار کرمک، ... و نتيجتاً ميليونها گونه ميمون و پستاندار بوجود بيايد، در حالی که هرگز چنين چيزی نيست و با بررسی فسيلها هم انحصار نسبی گونه ها تأييد شده است.
    ببخشيد که با مطلب طولانی سرت را درد آوردم
    فرهاد

    ReplyDelete
  38. فرهاد،

    معذرت می خواهم از اینکه اینروزها سرم شلوغه و نمی رسم زودتر پاسخ شما را بدهم.

    راستی فرهاد مایل هستم که بدانم، آیا آخوند هستی؟ :))

    برسیم به مطالبی که نوشتی...

    "بگو ممکن است باشد (نه آنکه بگويی مثل بابانوئل چاخان است) زيرا هرگز نمی توانی عدم وجود خدا را قوياً ثابت کنی بلکه فقط می توانی در وجودش تشکيک کنی "

    یعنی شما اعتقاد داری بابانوئل وجود دارد؟! یا اعتقاد داری که ممکن وجود داشته باشد؟!

    در فلسفه (به کلمه فلسفه دقت کن) هر مطلب می توان بیان بشود بطور مثال جمله خدا وجود دارد با جمله خدا وجود ندارد، ارزش یکسانی دارد و هیچ کدام بر دیگری برتری ندارند. در فلسفه هم، کسی نمی تواند ثابت کند که خدا وجود دارد. فلسفه شما یک تخلیی می کنید (خدا، بابانوئل، جن، فرشته، جهنم، بهشت و ...) و فکر می کنید بقیه باید تخیل ذهنی شما را باور کنند؟! خیر، شما باید بتوانید دلیل و مدرک بیاروید که این تخیل شما در واقعیت وجود دارد و فقط تخیل نیست.

    "زمانی که شما منکران، واقعه قيامت را بچشم مي بينيد و بناچار سرتسليم فرود می آوريد...."

    شما هنوز نتوانستید آن چیزی که در تصور شما همه چیز را آفریده را ثابت کنید، بعد من را از تخیل قیامت خودتان می ترسانید؟ بنظر شما این کارتون عقلانی است؟

    آخه اول ثابت کن که خدایی وجود دارد بعد بیا بهشت و جهنم ثابت کن بعد من موعظه کن!!

    "يک مسئله ديگر در مورد احتمالات:
    اگر بفرض نظر شما در مورد فرگشت و عدم وجود خالق بی همتا درست باشد، من و شما بزودی و با فرارسيدن مرگ (که از نشانه های تقدير خداست) ...."

    احتمالات شما هم جزو تخیلاتتون هست! (من یک مقدار با شما رک هستم چون اینطور حداقل ممکن شما از عقل تون یک مقدار بیشتر استفاده کنید تا بجای اینکه به تخیلات فانتزی دینی تون بپردازید)

    در ضمن عدد 99.99 یک عدد بسیار نزدیک به 1 است چطور در تخیلاتتون به این عدد رسیدید؟! :)))) دوست عزیز وقتی با ریاضیات و اعداد صحبت می کنی، باید برای هر چیزی دلیل قاطع داشته باشی...با حدس و گمان راه به جایی نخواهی برد!


    "دو تا مطلب رو لازم بذکر دونستم که بگم: اول اينکه نيوتن عقايدش را از انجيل نگرفته چون اساساً يهودی بوده"

    احتمالا در مورد یک نیوتن دیگر دارید صحبت می کنید چون Isaac Newton که قوانین نیوتن و جاذبه را ارائه کرد دینی که بهش اعتقاد داشته به Arianism معروف است که یک کشیش مسیحی آموزه های این دین را پایه گذاری کرد. این دیدگاه یک نوع از Nontrinitarianism که عقیده مسیحیانی را که اعقاد دارند خدای انجیل سه انسان متفاوت در یک وجود است را رد می کند. (God, Jesus, and Holy Spirit)

    "دوم اينکه اينقدر با واژه تکامل مخالفی و می گويی "فرگشت" بايد بگويم که فرگشت ترجمه تحت اللفظی تکامل است زيرا "فر" يعنی برتر و بالاتر و "گشت" هم يعنی تبديل و تحول پس در معنای واژه فرگشت هم نوعی تبديل به گونه برتر نهفته است"

    فر پیشوند است و به معنی پیش ، جلو، بسوی جلو، و غیره و گشت به معنای سیر و گشت . (برهان ). سیر و گردیدن و تغییر آمده است که هیچ حکایت از برتری و تکامل ندارد. لغت تکامل برای فرآیند فرگشت لغت نادرستی است، اصرار من هم فقط به همین دلیل است. در کتابهای دینی هم به اشتباه و به قصد از این لغت استفاده می کنند، چون غرض دارند و اینکه بحثش طولانی است نمی خواهم در این کامنت به این موضوع بپردازم...اما همانقدر بدانید که در جهت نادان نگه داشتن جامعه دانش آموزی ما از واژه تکامل استفاده می شود و نتیجه گیری نادرستی هم ارائه می کنند.

    "برگرديم به موضوع اصلی:"

    فکر می کردم موضوع فرعی نداریم :)

    "استدلالهای شما هم مثل مدل داروين حلقه های مفقوده دارد. چگونه؟ خوب توضيح می دهم. شما تمام انرژی خود را صرف اثبات فرگشت و درست بودن آن می کنی و هرچند که در آن موفق نيستی"

    اساسا اشتباه می کنید، من هیچ تلاشی برای اثبات فرگشت نمی کنم، چون اینکار را داروین و پس از آن دانشمندان انجام دادند....من فقط ترجمه مطلب می کنم و البته به افرادی مثل شما که تخیلات ذهنی شان را قصد دارند به خواننده ها بعنوان حقیقت به قبولانند، استدلال میارم!

    ReplyDelete
  39. - ادامه کامنت بالا

    "اما جالب اينست که آن را بی مقدمه می چسبانی به نبودن خدا "

    در بالاتر هم که نوشتم، اصلا خدایی وجود ندارد که من بخواهم رد ش کنم. من تا به اینجا فقط ادعاهای بیهوده و بدون مدرک شما را رد کردم! (این دو با هم تفاوت دارند) شما قبل از اینکه رجوع کنی به چیزی، تخیلی، تصوری که در ذهن خود ساختید به اسم خدا، باید ثابتش کنید...هر زمان که شما ثابت کردید می توانید بهش رجوع کنید و به وجود داشتن اش استناد کنید.

    "در سطح آزمايشگاه بعضی از حلقه های فرگشت بصورت کنترل شده و هدايت شده تجربه گرديده ولی هرگز از يک جلبک، دايناسور نساخته اند. پس هنوز هم اگر درست باشد، حلقه های گسسته ای از زنجير را نشان داده اند که اتصال اتفاقی زمانی آنها ثابت نشده است بلکه نقض هم شده:
    مثلاً می گويند گونه انسان حدود 6/5 ميليون سال پيش از يک گونه شامپانزه جدا شده و به اين شکل فعلی در آمده خوب به فرض که اين را بپذيريم و عقل و احساس و استدلال و هزار خاصيت ماوراء الطبيعه انسان را هم ناديده بگيريم می دانی که از نظر تئوری فرگشت، انسان و ميمون شباهت بسيار بالايی دارند و در يک دسته طبقه بندی می شوند و تبديل آنها، يکی از کوتاهترين دوره های فرگشت است. خوب به من بگو رسيدن از مولکول پيچيده شيميايی به سلول(که حيات دارد و فرگشت آن محال است)"

    نه، آثار فرگشت در طبیعت موجود است و در طبیعت مشاهده شده و می شود. فسیل ها نیز در طبیعت وجود دارند! اما اولین مرحله از فرگشت در آزمایشگاه تجربه شده که از ماده شیمیایی یک تک سلولی جاندار ساخته شده. این آزمایش کافیست برای اینکه به ما پاسخ بدهد که از مواد غیر جاندار، موجود جاندار تولید می شود. اولین مرحله از فرگشت.

    بله، از جلبک، دایناسور ساخته نشده بخاطر اینکه این موضوع میلیون ها سال زمان می برد! بهرحال این نکات اولیه علم را باید بدانید دیگر؟!!! که در موردش بحث می کنید؟!!!!

    عقل و احساس و ... همه فعالیت شیمیایی در اجزای بدن شما هستند، خارج از بدن شما اتفاق نمی افتند. چیز غیر طبیعی نیست. چیزی ماوراء الطبيعه هم نداریم و جزو خرافات است.

    "بر اساس قانون احتمالات باينری که فرگشت را به مبدأ خلقت پيوند می زند، "

    :))))))) جوک می نویسید من خندم می گیرد، اصلا قصد مسخره کردن ندارم. اما شما قاطی می کنید مسائل را فرگشت باینری نیست و ارتباطی با احتمالات باینری ندارد. در احتمالات شما احتمال وقوع احتمالی را فرض و محاسبه می کنید اما در فرگشت هیچ چیز فرض نشده و محاسبه نشده است. (در کامنت های بالاتر که نوشتم اینها را) لطفا یک مقدار قبل از اینکه حرفهای بدون مدرک بزنید، مطالعه کنید دوست من!

    "ک سؤال ديگر که ناقض فرگشت کور و بی هدايت است. اگر آنگونه که گفتی پديد آمدن گونه ها حاصل فرگشت بی هدف باشد بايد از يک سلول لا اقل دو جلبک، چهار کرمک، ... و نتيجتاً ميليونها گونه ميمون و پستاندار بوجود بيايد"

    این ناشی از محاسبات دو دوتایی شماست!!! که همچین انتظار نادرستی را هم براتون بوجود میارد. البته گونه های مختلفی در فرگشت بوجود میاند اما گونه هایی که توانایی تناسب با محصیط را داشته باشند، زنده می مانند. بطور مثال انسان های (ما جزو انسان های مدرن بشمار میاییم) مختلفی در فرگشت بوجود آمدند اما فقط ما الان وجود داریم و بقیه نابود شدند.

    نکته اصلی در فرگشت اینست که اگر جاندار نتوان خودش را با محیط تطبیق بده، آن نسل نابود خواهد شد.

    من دوست خوبی دارم که در زمینه فرگشت مطالعه و تحقیقات فراونی دارند و زحمت کشیدند سایت و وبلاگی در این زمینه تهیه کردند، من به شما پیشنهاد می کنم برای اینکه به خودتان خدمتی کنید که علم تون افزایش پیدا کند به این سایت ها سر بزنید و یک مقدار مطالعه کنید که حداقل بتوانید با فرضیات درست بحث کنید.


    http://Fargasht.WordPress.com
    http://FaceBook.com/Fargasht
    http://YouTube.com/Fargasht



    فریبرز

    ReplyDelete
  40. فريبرز
    اول پرسيدي که آخوند هستم. خير. رشته من مهندسي است ولي در زمينه مسايل مذهبي مطالعاتي داشته ام.
    ""بگو ممکن است باشد (نه آنکه بگويي مثل بابانوئل چاخان است) زيرا هرگز نمي تواني عدم وجود خدا را قوياً ثابت کني بلکه فقط مي تواني در وجودش تشکيک کني ""، "يعني شما اعتقاد داري بابانوئل وجود دارد؟! يا اعتقاد داري که ممکن وجود داشته باشد؟!" عجب استدلالي. واقعاً کف کردم. آيا اعتقاد به وجود خداوند با اينهمه نشانه و دليل و اينهمه آدم عاقل و بالغ که عميقاً بوجود او معتقدند شبيه بابانوئل است؟ و اما آيا تو مي تواني بگويي هيچ موجود زنده ديگري در کهکشان وجود ندارد چون من آنها را نديده ام و يا چون بشقاب پرنده ها افسانه اند؟ خير. يا اثبات کن که خدايي نيست و يا بگو نميدانم. صحبت از فلسفه کردي و اينکه در فلسفه نمي توان وجود خدا را ثابت کرد. اتفاقاً دقيقاً با فلسفه مي توان وجود خدا را ثابت کرد زيرا علم فلسفه اصولاً جهت بحث در قواعد و کليات وضع شده و نه براي کنکاش در جزئيات (مانند فيزيک و شيمي). با ابطال دور و تسلسل و تقسيم بندي موجودات به ممکن الوجود و واجب الوجود، مستقيماً به ضرورت وجود خدا پي مي بريم. بتازگي مقاله اي در مورد منشأ پيدايش جهان مي خواندم که مي گفت: بر اساس نظريات جديد دانشمندان، زمان، همراه با حرکت و از بدو انفجار بزرگ (بيگ بنگ) ايجاد شده که بر اساس تخمينهاي نجومي و عکسهاي گرفته شده توسط تلسکوپ هابل، چيزي در حدود 14 ميليارد سال پيش مي باشد و قبل از آن، اصلاً چيزي بعنوان زمان وجود نداشته است. من در مورد اين مقاله و صحت يا سقم آن نظري نمي دهم چون يک نظريه علمي در حال تکميل است.ولي اين تقريباً همان چيزي است که ما درباره خداوند مي گوييم که او بوده در حالي که نه زماني بود و نه مکاني و او مکان و زمان را از هيچ خلق کرده پس اکنون نيز در قيد مکان و زمان نيست چون خالق آنهاست.
    ""زماني که شما منکران، واقعه قيامت را بچشم مي بينيد و بناچار سرتسليم فرود مي آوريد...."" ، "شما هنوز نتوانستيد آن چيزي که در تصور شما همه چيز را آفريده را ثابت کنيد، بعد من را از تخيل قيامت خودتان مي ترسانيد؟ بنظر شما اين کارتون عقلاني است؟آخه اول ثابت کن که خدايي وجود دارد بعد بيا بهشت و جهنم ثابت کن بعد من موعظه کن!!"
    بله کار ما عقلاني است. هر عاقلي از خطر محتمل پرهيز مي کند. تفاوت دينداري با نظريه پردازي علمي در همين است. هيچ کس نمي گويد بياييد به قانون جاذبه ايمان بياوريد! زيرا اين يک مسئله علمي و تجربي است. اما قيامت يک موضوع اعتقادي است. اينها را نگفتم که چيزي را بشما ثابت کنم. بلکه خواستم بگويم ايمان به ناديده هايي که عقلاً وجود دارند يکي از اهداف اصلي خلقت بشر است.
    "احتمالات شما هم جزو تخيلاتتون هست!(من يک مقدار با شما رک هستم چون اينطور حداقل ممکن شما از عقل تون يک مقدار بيشتر استفاده کنيد تا بجاي اينکه به تخيلات فانتزي ديني تون بپردازيد)" . ديدي که بحث علمي نمي کني . بر اساس نظر دانشمندان متعصب علم احتمال،عدد احتمال وقوع يک واقعه، نه تنها از ميزان محتمل بودن آن خبر مي دهد، بلکه اساساً آن را وادار به وقوع مي کند. هرچند اين نظريه کمي تندروانه است اما آيا يک آدمي که کمي عقل و فهم داشته باشه و فکر کنه که در انجام يا ترک کاري سعادت و يا شقاوت ابدي نهفته است، باز هم نسبت به آن بي تفاوت خواهد بود؟ پس اين شما هستيد که اگر نوک سوزني از عقلتان استفاده کنيد، حتي اگر يقين نکنيد که خدا و خالقي هست بلکه فقط احتمال بدهيد، باز هم بايد جور ديگري عمل کنيد.چون فرق ايندو حالت براي شما بي خداها خيلي زياد است ولي مذهبي ها چيز زيادي از دست نخواهند داد (ر.ک. کامنت قبلي)
    "در ضمن عدد 99.99 يک عدد بسيار نزديک به 1 است چطور در تخيلاتتون به اين عدد رسيديد؟!دوست عزيز وقتي با رياضيات و اعداد صحبت مي کني، بايد براي هر چيزي دليل قاطع داشته باشي...با حدس و گمان راه به جايي نخواهي برد!". ميشه شما که در رياضيات دستي داريد به من بفرماييد اگر احتمال واقعه اي 141^(1/20) باشد (احتمال اتفاقي و بدون هدايت بودن شکل گيري هموگلوبين) و يا احتمال واقعه اي (!1/100)
    باشد (احتمال اتفاقي و بدون هدايت بودن طراحي سيستمهاي بدن انسان) متمم اين احتمال که يعني يک منهاي آن، چه عددي مي شود؟
    بازهم مي گويم خدا را ما نساخته ايم، فطرت انسان بر وجود او گواهي مي دهد و بدنبال اوست اما هوسهاي بشري مانع پذيرش حقايق است.
    ادامه دارد ....

    ReplyDelete
  41. "آثار فرگشت در طبيعت موجود است و در طبيعت مشاهده شده و مي شود. فسيل ها نيز در طبيعت وجود دارند! اما اولين مرحله از فرگشت در آزمايشگاه تجربه شده که از ماده شيميايي يک تک سلولي جاندار ساخته شده. اين آزمايش کافيست براي اينکه به ما پاسخ بدهد که از مواد غير جاندار، موجود جاندار توليد مي شود. اولين مرحله از فرگشت." اولاً مرجع اين حرف که از ماده شيميايي تک سلولي جاندار ساخته شده است چيست؟ ثانياً مي گويي آثار فرگشت در طبيعت موجود است. فسيلها در طبيعت وجود دارند. آيا آثار خدا در طبيعت وجود ندارد؟ براي اثبات نظريه تق و لقي مثل فرگشت، آثار آن کفايت ميکند (حتماً نمي خواهي بگويي که کل فرآيند مورد ادعاي فرگشت را بچشم ديده اي!) اما براي اثبات وجود خدا، مخلوقات محيرالعقولش کافي نيست بلکه بايد حتماً بهمراه ملائکه بر روي زمين فرود آمده و استوارنامه تقديم کنند؟
    "عقل و احساس و ... همه فعاليت شيميايي در اجزاي بدن شما هستند، خارج از بدن شما اتفاق نمي افتند. چيز غير طبيعي نيست. چيزي ماوراء الطبيعه هم نداريم و جزو خرافات است." بله داخل بدن شما هستند ولي نه در جسم شما بلکه در روح شما. ماوراءالطبيعه هم وجود دارد اگر نمي داني سري به لندن و دهلي و حتي ... بزن تا متوجه شوي خيلي چيزها در اين دنياي جمع و جور خاکي هست که نمي داني و به مخيله ات هم خطور نمي کند.
    بمن بگو چرا در اين فرآيند هيچکدام از ديگر گونه ها نه عقل دارند، نه تکلم و زبان(منظورم اصوات نيست) نه خط و نوشتار و صدها مزيت ديگر بشري. لابد مي گويي در اين فرآيند اتفاقي ، قرعه بفال نام انسان افتاده و ديگر گونه ها سرشان بي کلاه مانده. اين تخيل شماست که نمي توانيد آن را ثابت کنيد. ولي ما عقيده داريم خليفه و جانشين خداوند بر روي زمين يعني همين. تعجب نکن . خداوند موجودات روي زمين را براي انسان تسخير کرده. و اگر اينطور نبود، نه مي توانست از اهلي هاي آنها استفاده سواري و شير و گوشت و ... ببرد و نه از شر وحشي آنها در امان بود و نسل آدمي را تهديد مي کردند. نمي تواني انکار کني که يکي از مهمترين ايرادات همين است که تنوع گونه ها، حتي با در نظر گرفتن نظريه انتخاب طبيعي داروين بسيار بسيار کمتر از حد قابل انتظار فرگشت اتفاقي و بدون هدايت است.
    يک سؤال ديگر: اگر به خدا اعتقاد نداري پس جايي که ديگران تو را نمي بينند مي تواني هر جنايت و خيانتي بکني زيرا جلب منفعت مهمترين انگيزه براي تو خواهد بود. پس ديگران هم اگر با تو هم عقيده شوند، دنياي تبديل به يک محل مخوف شده و قانون جنگل بر آن حاکم خواهد شد. بدون خدا هرکاري جايز است. اين را گفتم که بداني نظريه بي خدايي از چند جا پنچر و مشکلدار است.
    با آرزوي توفيق
    فرهاد

    ReplyDelete
  42. "اول پرسيدي که آخوند هستم. خير. رشته من مهندسي است ولي در زمينه مسايل مذهبي مطالعاتي داشته ام."

    چون عدد 99.99 را آوردی برای ادعایی که نوشتی و بدون اینکه مدرکی برای درستی این عدد بیاروی، حدس زدم که باید آخوند باشی. میدانی که آخوندها ادعاهای بدون مدرک می کنند و معمولا چون کسی ازشون ایراد نمی گیرد، خیال می کنند که حرفشان درسته!

    بچه های فیزیک می خوانند می دانند که برای ادعاهاشون باید مدرک ارائه بدهند!


    "عجب استدلالي."

    یعنی تفاوت سوال با استدلال را هم باید به شما شرح بدهم؟! از شما سوال پرسیدم و خواستم که جواب سوال را بنویسی!

    "واقعاً کف کردم. آيا اعتقاد به وجود خداوند با اينهمه نشانه و دليل و اينهمه آدم عاقل و بالغ که عميقاً بوجود او معتقدند شبيه بابانوئل است؟"

    بچه هایی هم که در محیطی پرورش پیدا کردند که بههشون گفته شده بابانوئل هست و شواهد زیادی هم دارند مثل هدایایی که هر سال براشون میاد و غیره، عمیقا به وجود بابانوئل اعتقاد دارند. شما هم در همین حد هستی.

    اما نوشتی، عاقل :)) رفیق زیاد روی این موضوع حساب نکن! شما از هر کسی در این دنیا بپرسی، همه ادعای عقل و هوش دارند. اما آنهایی که با منطق و مستدل، عقلانی کار می کنند کم هستند.

    "و اما آيا تو مي تواني بگويي هيچ موجود زنده ديگري در کهکشان وجود ندارد چون من آنها را نديده ام و يا چون بشقاب پرنده ها افسانه اند؟ خير."

    ما در مورد موجودات زنده در کهکشان در حال تحقیق هستیم، اما هنوز هم مدرکی در این مورد در دسترس نداریم، پس ما همچنان نمی توانیم ادعا کنیم که موجودات زنده خارج از زمین وجود دارند (و ما هم ادعا نمی کنیم) تا زمانیکه مستندات کافی برای آن بتوانیم ارائه بدهیم.

    در ضمن هر چیزی که وجود داشته باشد طبیعی است، هیچ ماورالطبیعه ای در کار نیست. اگر شما ادعایی دیگری دارید، باید براش مدرک بیاروید. در غیر اینصورت ادعای تخیلی شما، برای هیچ کسی ارزشی نخواهد داشت.

    "يا اثبات کن که خدايي نيست و يا بگو نميدانم."

    بنظر میرسد که شما با اصول بحث کردن آشنا نیستید. کسی که ادعا می کند باید مدرک برای ادعاش بیارود. اینکه شما از من مدرک می خواهید از مغالطه ها است.
    burden of proof

    معلومه که خدایی نیست، چون شما که ادعا می کنی هنوز نتوانستی ثابتش کنی. فقط در محدوده تخیلات ذهنی شماست. من نیازی ندارم که تخیلات ذهنی شما را ثابت یا نقض کنم، مدعی باید آنها را ثابت کند!


    "صحبت از فلسفه کردي و اينکه در فلسفه نمي توان وجود خدا را ثابت کرد. اتفاقاً دقيقاً با فلسفه مي توان وجود خدا را ثابت کرد زيرا علم فلسفه اصولاً جهت بحث در قواعد و کليات وضع شده و نه براي کنکاش در جزئيات (مانند فيزيک و شيمي)."

    نه عزیز من شما در فلسفه ادعا، اثبات نمی کنی. همانطور که قبلا هم نوشتم جمله "خدا وجود دارد" با جمله "خدا وجود ندارد" در فلسفه برابرند.

    "من در مورد اين مقاله و صحت يا سقم آن نظري نمي دهم چون يک نظريه علمي در حال تکميل است."

    بیگ بنگ یک نظریه است که اما نظریات جدیدی مثل string theory و M-theory و که اساسا نظریات جدیدی را مطرح می کنند همانند universe های موازی، و اینکه universe از ابتدا وجود داشته است (ماده و انرژی از ابتدا وجود داشته) و اینکه universe های مختلف همینطور در حال پدید آمدن هستند. نظریه های جدید بیشتر با واقعیت انطباق دارند و پدیده هایی همچون سیاهچاله ها را می توانند شرح بدهند. اما همچنان در حد نظریه هستند و باید روی آنها کار بشود. بنابراین نمی توان روی هیچ یک از این موارد استناد کرد.

    ReplyDelete
  43. - ادامه

    "بله کار ما عقلاني است. هر عاقلي از خطر محتمل پرهيز مي کند."

    اینکه چیزی در تخیل شما ممکن باشد، درست بودن آن چیز را ثابت نمی کند. نه عزیزم نه تنها عقلانی نیست بلکه بحث کردن شما هم ایراد دارد. این مورد را هم که مطرح کردید یک مغالطه دیگر است.
    Appeal to probability
    براتون رفرنس می گذارم که مطالعه کنید و از این دست مغالطه ها جای دیگر انجام ندهید.

    "تفاوت دينداري با نظريه پردازي علمي در همين است."

    منظورتان اینکه دینداران احمق هستند و بدون مدرک هرچیزی که بهشون گفته می شود را قبول می کنند؟

    "هيچ کس نمي گويد بياييد به قانون جاذبه ايمان بياوريد!"

    چون مدرک دارید، اما قانون جاذبه هم باید اثبات می شد و شد. مدارک و محاسبات ارائه شد، و پس از اثبات درستی آن، مورد قبول واقع شد!

    "اما قيامت يک موضوع اعتقادي است. اينها را نگفتم که چيزي را بشما ثابت کنم. بلکه خواستم بگويم ايمان به ناديده هايي که عقلاً وجود دارند يکي از اهداف اصلي خلقت بشر است."


    1. ایمان به تخیلات و توهمات، کار آدم های احمق و نادان است.
    2. نظریه داروین و دانشمندان پس از ثابت کردند که خلقتی در کار نبوده.

    اگر شما به همین سادگی به توهمات ایمان میاروید...پس به این موضوع را که با شما در میان می گذارم هم باید اعتقاد پیدا کنید "یک قوری پرنده در جهان که قدرت های ماور الطبیعه دارد، که شما نمی توانید با چشم تان آنرا ببینید، شما و همه جهان را ساخته. برای اینکه بهش احترام کنید باید یک قوری بخرید و هر روز 17 بار بهش احترام کنید"

    "ديدي که بحث علمي نمي کني . بر اساس نظر دانشمندان متعصب علم احتمال،عدد احتمال وقوع يک واقعه، نه تنها از ميزان محتمل بودن آن خبر مي دهد، بلکه اساساً آن را وادار به وقوع مي کند."

    براتون بالاتر نوشتم این مغالطه است :)))))))
    Appeal to probability
    براتون رفرنس می گذارم که مطالعه کنید و از این دست مغالطه ها جای دیگر انجام ندهید.

    آقا جون ممکن این حرفهای :))) غیر منطقی تون روی کسانی که اطلاعات کافی نداشته باشند اثر کند، اما اینجا را اشتباه آمدید.

    "حتي اگر يقين نکنيد که خدا و خالقي هست بلکه فقط احتمال بدهيد، باز هم بايد جور ديگري عمل کنيد"

    همان مغالطه بالا است. و در ضمن احتمال احمقانه، احمقانه است. اگر شما به همین سادگی احتمال می دهید، احتمال قوری پرنده را هم فراموش نکنید، باید هر روز به قوری پرنده که شما را ساخته احترام بگذارید :)))

    "چون فرق ايندو حالت براي شما بي خداها خيلي زياد است ولي مذهبي ها چيز زيادي از دست نخواهند داد "

    مذهبی ها عمرشان را به باور چیزی می گذارند که وجود ندارد. یعنی در تمام عمرشان به خودشان دروغ می گویند و حتی از اطرافیانشان هم می خواهند اینکار را کنند. این بنظرتان چیز کمی نیست؟

    اما خداناباورها می گویند، مدرک برای ادعاتون بیاروید و اگر مدرک ندارید، مزاحم ما نشوید دروغگوها! :)

    ReplyDelete
  44. - ادامه

    "ميشه شما که در رياضيات دستي داريد به من بفرماييد اگر احتمال واقعه اي 141^(1/20) باشد (احتمال اتفاقي و بدون هدايت بودن شکل گيري هموگلوبين) و يا احتمال واقعه اي (!1/100)
    باشد (احتمال اتفاقي و بدون هدايت بودن طراحي سيستمهاي بدن انسان) متمم اين احتمال که يعني يک منهاي آن، چه عددي مي شود؟"

    1. من همان ابتدا که این موضوع را مطرح کردید، از شما مدرک خواستم برای ادعاتون، تا به امروز که شما مدرک ارائه نکردید!

    2. فرمول ریاضی تون را بنویسید، مبنای احتمال تون را باید بیان کنید و اگر درست بود می توانید در ادعاهاتون ازش استفاده کنید. (فرمول ریاضی را از چپ به راست بنویسید که قابل خواندن باشد!)

    و در ضمن برای شما نوشتم احتمالی که شما دادید، احتمال ذهنی شماست و ارتباطی با فرگشت ندارد!

    "بازهم مي گويم خدا را ما نساخته ايم، فطرت انسان بر وجود او گواهي مي دهد و بدنبال اوست اما هوسهاي بشري مانع پذيرش حقايق است."

    این خدا فقط در ذهن شماست. اگر خدا را باور دارید باید قوری پرنده را هم باور کنید.

    "فسيلها در طبيعت وجود دارند. آيا آثار خدا در طبيعت وجود ندارد؟ براي اثبات نظريه تق و لقي مثل فرگشت، آثار آن کفايت ميکند (حتماً نمي خواهي بگويي که کل فرآيند مورد ادعاي فرگشت را بچشم ديده اي!) اما براي اثبات وجود خدا، مخلوقات محيرالعقولش کافي نيست بلکه بايد حتماً بهمراه ملائکه بر روي زمين فرود آمده و استوارنامه تقديم کنند؟"


    شما فرض می کنی خدایی هست و همه چیز را به آن نسبت می دهی؟ فکر نمی کنی این کارت معقول نیست؟ اگر فکر نمی کنی، پس لطفا در مورد قوری پرنده هم اینطور فکر کن. فکر کن قوری پرنده شما و این طبیعت را ساخته :))))

    می بینی به همین سادگی تخیلات شما بهم میریزد. یادتون باشد تا زمانیکه شما مدرک ندارید و هذیانات ذهنی شخصی خودتان را به دیگران به عنوان واقعیت می خواهید بدهید، مطمئن باشید بقیه هم همین کار را می توانند کنند مثل قوری پرنده

    "بله داخل بدن شما هستند ولي نه در جسم شما بلکه در روح شما. ماوراءالطبيعه هم وجود دارد اگر نمي داني سري به لندن و دهلي و حتي ... بزن تا متوجه شوي خيلي چيزها در اين دنياي جمع و جور خاکي هست که نمي داني و به مخيله ات هم خطور نمي کند."

    داخل بدن ما و فقط و فقط بدن ما. تمامی فعالیت های شیمیایی در بدن ما اتفاق می افتد. تا به امروز هم ثابت نشده که روح وجود دارد. این باورها بسته به حماقت آن جامعه زیستی، متفاوت است مثلا یکسری از بومی ها حتی باور دارند که اشیا هم روح دارند.

    در مورد روح و ماوراءالطبيعه اگر فقط باور تخیلی داری که وجود دارد مثل خدایی که بهش باور داری که هیچ، ارزشی ندارد. اما اگر می توانی اثباتش کنی، موسسه ای هست که یک میلیون دلار به شما جایزه می دهد. ادعای که داری را بیا ثابت کن! اگر هم نمی توانی ثابت کنی قبول کن که "بدون مدرک حرف میزنی" قبوله؟

    ReplyDelete
  45. - ادامه

    "يک سؤال ديگر: اگر به خدا اعتقاد نداري پس جايي که ديگران تو را نمي بينند مي تواني هر جنايت و خيانتي بکني زيرا جلب منفعت مهمترين انگيزه براي تو خواهد بود. پس ديگران هم اگر با تو هم عقيده شوند، دنياي تبديل به يک محل مخوف شده و قانون جنگل بر آن حاکم خواهد شد. بدون خدا هرکاري جايز است. "

    مشکل دیدگاه شما این است که فکر می کنید، دین منشا اخلاقیات است! نه اینطور نیست، حتی در بین دینداران هم اینطور نیست. من خیلی خوشحالم که حتی دینداران هم به خیلی از دستورات کتابهای (تخیلی، توهمی) مقدس عمل نمی کنند وگرنه هر روز باید یک تعدادی را به سنگ می بستند و یا شلاق و به هر بهانه ای ملت را نابود می کردند.

    اخلاق و قوانین اجتماعی مرتبط در جوامع پیشرفته ارتباطی با دین ندارند. (در جوامعی که روحانیون حکومت می کنند، قوانین اجتماعی را به مذهب ربط می دهند. مثل جامعه ما که نتیجه اش هم واضح است. از جنگل هم بدتر است)

    "اين را گفتم که بداني نظريه بي خدايي از چند جا پنچر و مشکلدار است."

    وقتی دیدگاه تون ایراد داشته باشد، خب نمی توانید درست نتیجه بگیرید! واضح است. وقتی شما دین را منشا اخلاق فرض می کنید، فکر می کنید که بدون دین جامعه بدون اخلاق خواهد شد! نه، اخلاقیات ربطی به دین ندارد. نگران نباش. بطور مثال سوئد و فنلاند

    ReplyDelete
  46. فريبرز
    من اينطور فهميدم که دشمني اصلي شما با آخوندهاست و چون آنها را نماينده خدا مي داني، براي خلع سلاح کردن آنها مي خواهي از بيخ و بن وجود خدا را انکار کني.اين را بگويم که دروس حوزوي سه برابر سخت تر از دروس دانشگاهي است و منطق و فلسفه و مباحثه رودررو بسيار بيش از دانشگاهها در آنجا رواج دارد. اتفاقاً نپذيرفتن هيچ چيز بدون دليل از مختصات اينگونه شيوه هاي تحصيل و تعليم است. البته بگويم که شرايط بد فعلي حاکم بر حوزه ها و تخريب دين توسط مدعيان دينداري همين ابهاماتي که بذهن شما مي رسد را قابل فهم مي سازد.
    گفتي "يعني تفاوت سوال با استدلال را هم بايد به شما شرح بدهم؟! از شما سوال پرسيدم و خواستم که جواب سوال را بنويسي!" . استنتاج از قواعد ابتدايي علم منطق است. وقتي مي گويي : "اگر وجود خدا درست باشد آنگاه وجود بابانوئل هم درست است." داري استنتاج مي کني که البته از نوع مغلطه است. زيرا وجود خدا با وجود بابانوئل قابل قياس نيست و ايندو از خيلي جهات متفاوتند. به اين نوع قياس و استنتاج در علم منطق مي گويند قياس مع الفارق.
    http://moghaletat.wordpress.com/
    يک خطاي ديگر کردي و گفتي هر چيزي که وجودش ثابت نشود پس وجود ندارد. اين برگرفته از اصل برائت در حقوق جزاست که فقط در محاکم دادگستري کاربرد دارد. يعني تا وقتي که جرم کسي ثابت نشود بي گناه فرض مي شود. نه به اين معني که واقعاً دادگاه گواهي ميدهد اين فرد گناهي مرتکب نشده، بلکه براي حفظ کرامت انساني و ايجاد امنيت رواني در جامعه، فرد مزبور تبرئه شده و منع تعقيب برايش صادر مي شود هرچند که حقيقتاً گناهکار باشد. اما در فلسفه و منطق اينگونه نيست.عين جمله ابن سينا را برايت مي آورم:
    " كلما فزع سمعك من غرايب الاكوان فذره في بقعة الامكان حتى يذودك عنه قائم البرهان". يعني هر چيز عجيب و غريبي شنيدي، آن را ممکن بدان تا زماني که برهان محکمي تورا از نبود آن مطمئن سازد.
    خوب است که در مورد موجودات زنده کهکشان تحقيق مي کنيد اما مي داني چي بد است؟ اولاً چرا در مورد وجود خدا تحقيق نميکني؟ ثانياً همانگونه که قبل از اطمينان در مورد عدم وجود موجودات کهکشاني، نمي گويي "تا اثبات نشوند مي گويم نيستند" بلکه مي گويي "تحقيق مي کنم". درباره خدا هم انتظار مي رود که همين را بگويي. تا اثبات نکردي که نيست، بگو تحقيق مي کنم. گفتي "همه خود را عاقل مي دانند" هر موقع فکر کردي همه بي عقلند و اشتباه مي کنند غير از خودت، آن زمان بهترين موقع است که به خودت شک کني.
    "نه عزيز من شما در فلسفه ادعا، اثبات نمي کني. همانطور که قبلا هم نوشتم جمله "خدا وجود دارد" با جمله "خدا وجود ندارد" در فلسفه برابرند.". بله ابتدائاً و بعنوان فرض برابرند ولي پس از تعيين مفروضات، درباره صحت و يا سقم آن بحث و استدلال مي شود. بنظر ميرسد درباره اصول استدلال در فلسفه و منطق مطالعه کافي نداري و صرفاً چند تا لينک از مغلطه و سفسطه و قياس داري که شما را به اشتباه انداخته است. فلسفه مانند جعبه ابزاري است که با قواعد خودش با مفروضات برخورد مي کند و آنها را رد يا اثبات مي کند.
    در مورد بيگ بنگ، من به آن استناد نکردم (هرچند که هنوز رد نشده و همچنان محتملترين نظريه درباره پيدايش جهان است) بلکه مي خواهم بگويم که گاهي فهم نحوه انطباق نظريه هاي علمي بر آيات و روايات سالها طول ميکشد و گاهي انسان آنها را هرگز درک نمي کند. اگر خواستي چند مورد از معجزات علمي و نجومي قرآن را برايت ذکر مي کنم.
    "منظورتان اينکه دينداران احمق هستند و بدون مدرک هرچيزي که بهشون گفته مي شود را قبول مي کنند؟" نه اگر قرار باشد کسي احمق باشد، آن بي خدايان هستند (که البته من اين را به کسي نسبت نمي دهم). آيا شما جاذبه را به چشم خود ديده اي؟ خير شما اثرات آن را بر روي اجسام ديده اي و بوجود آن اعتقاد پيدا نمودي. اثبات وجود خدا هم بهمين شکل و توسط آثار و نشانه هايش صورت مي گيرد.مي گويي جاذبه بايد اثبات مي شد و شد؟!؟!؟ نظريه انيشتين درباره جاذبه، تمامي رشته هاي نيوتن را پنبه کرد و گفت اصلاً چيزي بنام جاذبه وجود ندارد! فقط انحناي پيوستار مکان-زمان توسط اجرام کلان است که باعث انحراف مسير ديگر اجرام مجاور مي شود. پس مي بيني که نظريه علمي هم آنطور که خيال مي کني سنگر محکمي براي شما ماديون طبيعت گرا نيست.
    ادامه دارد...

    ReplyDelete
  47. ...
    "نظريه داروين و دانشمندان پس از {آن} ثابت کردند که خلقتي در کار نبوده." اتفاقاًٌ از اين بابت سخت در اشتباهي. بتازگي کليساي بريتانيا در سپتامبر گذشته اعلام کرد که 200 سالگي داروين را فرصت مناسبي مي داند تا از او به علت برداشت نادرستي که از گفته هايش داشته، عذرخواهي کند. اين يعني عدم مغايرت خلقت و تکامل
    در مقاله اي که توسط کشيش دکتر ملکولم براون مدير هيئت تبليغاتي و ارتباط مردمي انجمن اسقفهاي بزرگ که تحت سرپرستي اسقف اعظم کانتربري دکتر روان ويليام ميباشد، نوشته شده است:"هيچ ناسازگاريي مابين تئوريهاي علمي ارائه شده توسط داروين و تعليمات کليسايي وجود ندارد."
    "در ضمن احتمال احمقانه، احمقانه است." بله و بالاترين احتمال احمقانه، احتمال اتفاقي بودن اينهمه موجودات محيرالعقول، پيچيده، مرکب و داراي هماهنگي هاي غير اتقافي است.
    درباره ترکيب پروتئينهاي هموگلوبين خون انسان ايندو لينک را توصيه مي کنم:
    http://www.jbc.org/content/236/8/PC55.full.pdf
    لينک دوم:
    http://osulibrary.oregonstate.edu/specialcollections/coll/pauling/blood/papers/index.html
    مبناي محاسبه احتمالهاي فوق، همان دانشي است که اينقدر بر آن تکيه مي کني. يکبار ديگر فرمولهاي احتمال وقوع اتفاقي چند حادثه مستقل و همينطور وقوع اتفاقي چند حادثه وابسته را مطالعه کن تا ببيني احتمال وقوع تصادفي اين سيستمهاي پيچيده تا چه حد به صفر نزديک است. بله اينها تخيلات ما نيست. محاسبات آمار و احتمال است.
    و اما الان برايت کله پاچه نظريه فرگشت را بار مي گذارم. براي اثبات درستي يک نظريه استقرائي مانند فرگشت بايد دو شرط وجود داشته باشد:
    1- براي مقدار اوليه صدق کند. 2- اگر براي شماره k درست است براي شماره k+1 هم درست باشد.
    صحت نظريه براي مقدار اوليه نامعلوم است. اولين آمينو اسيد يا اولين موجود زنده چگونه بوجود آمد؟ (بي جواب)
    يک فسيل سه ميليون و سيصد هزار ساله در اتيوپي کشف شده است که متعلق به يک کودک انسان نما است.به اين ترتيب بخشي از شکاف موجود در تاريخ تکامل انسان پر شد. در اصل تلويحاً به وجود شکاف در فرضيه تکامل اقرار کرده اند که البته قبلاً هم انکار نکرده بودند. پس شماره دو هم نقض شد. نتيجه اينکه تکامل يک فرضيه محتمل ولي اثبات نشده است. حالا بمن بگو استدلال چه کسي پوشالي است؟
    ادامه دارد ...

    ReplyDelete
  48. "نظريه داروين و دانشمندان پس از {آن} ثابت کردند که خلقتي در کار نبوده." اتفاقاًٌ از اين بابت سخت در اشتباهي. بتازگي کليساي بريتانيا در سپتامبر گذشته اعلام کرد که 200 سالگي داروين را فرصت مناسبي مي داند تا از او به علت برداشت نادرستي که از گفته هايش داشته، عذرخواهي کند. اين يعني عدم مغايرت خلقت و تکامل
    در مقاله اي که توسط کشيش دکتر ملکولم براون مدير هيئت تبليغاتي و ارتباط مردمي انجمن اسقفهاي بزرگ که تحت سرپرستي اسقف اعظم کانتربري دکتر روان ويليام ميباشد، نوشته شده است:"هيچ ناسازگاريي مابين تئوريهاي علمي ارائه شده توسط داروين و تعليمات کليسايي وجود ندارد."
    "در ضمن احتمال احمقانه، احمقانه است." بله و بالاترين احتمال احمقانه، احتمال اتفاقي بودن اينهمه موجودات محيرالعقول، پيچيده، مرکب و داراي هماهنگي هاي غير اتقافي است.
    درباره ترکيب پروتئينهاي هموگلوبين خون انسان ايندو لينک را توصيه مي کنم:
    http://www.jbc.org/content/236/8/PC55.full.pdf
    لينک دوم:
    http://osulibrary.oregonstate.edu/specialcollections/coll/pauling/blood/papers/index.html
    مبناي محاسبه احتمالهاي فوق، همان دانشي است که اينقدر بر آن تکيه مي کني. يکبار ديگر فرمولهاي احتمال وقوع اتفاقي چند حادثه مستقل و همينطور وقوع اتفاقي چند حادثه وابسته را مطالعه کن تا ببيني احتمال وقوع تصادفي اين سيستمهاي پيچيده تا چه حد به صفر نزديک است. بله اينها تخيلات ما نيست. محاسبات آمار و احتمال است.
    و اما الان برايت کله پاچه نظريه فرگشت را بار مي گذارم. براي اثبات درستي يک نظريه استقرائي مانند فرگشت بايد دو شرط وجود داشته باشد:
    1- براي مقدار اوليه صدق کند. 2- اگر براي شماره k درست است براي شماره k+1 هم درست باشد.
    صحت نظريه براي مقدار اوليه نامعلوم است. اولين آمينو اسيد يا اولين موجود زنده چگونه بوجود آمد؟ (بي جواب)
    يک فسيل سه ميليون و سيصد هزار ساله در اتيوپي کشف شده است که متعلق به يک کودک انسان نما است.به اين ترتيب بخشي از شکاف موجود در تاريخ تکامل انسان پر شد. در اصل تلويحاً به وجود شکاف در فرضيه تکامل اقرار کرده اند که البته قبلاً هم انکار نکرده بودند. پس شماره دو هم نقض شد. نتيجه اينکه تکامل يک فرضيه محتمل ولي اثبات نشده است. حالا بمن بگو استدلال چه کسي پوشالي است؟
    با عرض معذرت بازهم ادامه دارد....

    ReplyDelete
  49. در مورد ماوراءالطبيعه
    1- کساني که جن را بچشم خود ديده اند از موهاي سر بيشترند اما اگر خودت مي خواهي ببيني دو نقطه در ايران هست که جنها بصورت جمعي در آنجا زندگي مي کنند. با يک راهنماي محلي برو و بچشم خودت ببين.(يک محل در جنگلهاي گيلان و ديگري در کوهپايه هاي سهند آذربايجان)
    2- ملائکه را هر کسي نمي تواند ببيند چون نياز به مقامات خاصي دارد. اما من حداقل دو نفر انسان راستگو و موثق مي شناسم که ملائکه را بصورت ممثل (با هيئت شبيه به انسان) ديده اند ولي چون مي ترسم به آنها هم اهانت کني اسمشان را نمي آورم.
    3- تعداد افرادي که خروج روح از بدن خود را براي مدت کوتاهي ديده اند و تمامي وقايع دور و اطرافشان را مشاهده کرده اند در حالي که خانواده آنها در کنار جنازه شان مشغول شيون و زاري بوده اند زياد است. ضمناً احضار روح (توسط ميز مثلثي) يکي از توانايي هاي اثبات شده رمالهاي غربي و شرقي است.
    4- جادوي سياه يا همان سحر از مسلمات علوم غريبه است. دو شهر در دنيا هست که متخصصان و استادان سحر در آنها بطور وسيعي مشغول کار و آموزش به شاگردان هستند(يکي از آنها شهر لندن است). البته اين عمل در اديان آسماني نهي شده و استفاده از آن گناه محسوب مي شود.
    5- متوقف کردن قطار و خودرو توسط مرتاضان هندي و ارتفاع گرفتن از زمين به اندازه حداکثر دو متر و معلق ماندن در همان حالت نيز از کارهايي است که ناظران موثق زيادي آن را تأييد کرده اند.(دومي را من خودم بچشم ديده ام)
    6- افرادي هستند که گذشته تو را بدون هيچ سابقه آشنايي برايت بيان مي کنند. (خودم تا نديدم و با گوش خودم نشنيدم باور نمي کردم) افراد معدودي هم هستند که آينده را نيز بدرستي (نه مثل فالگيرها) برايت تشريح مي کنند.(اين را هم من خودم از زبان طرف شنيدم)

    با اين اوصاف، از ديد من ماوراءالطبيعه قطعاً وجود دارد. اما هرکسي بايد خودش بدنبال آن برود و يقين حاصل کند وگرنه ممکن است بدام خرافات و شايعات و کلاهبردارها بيافتد.
    گفتي "دين منشأ اخلاقيات نيست. مثل کشورهاي اروپايي". در اخبار نخواندي که يک پدر اتريشي، دخترش را چندين سال در خانه زنداني کرده و از او بهره برداري جنسي مي کرده است؟ آيا اگر کسي يقين نکند که خدايي در پيدا و پنهان شاهد و ناظر اوست، در خفا هم به قانون و وجدان پايبند خواهد بود؟ تجربه ثابت کرده که خير. همين کساني که مدعي رعايت اخلاقيات توسط آنها هستي، ببين در جنگ جهاني دوم وقتي گمان کردند که دستي بالاي دست آنها نيست، چه فجايعي که مرتکب نشدند. درصد زناني که در اروپا مخفيانه به همسرانشان خيانت مي کنند چقدر است؟ البته من انتظار دارم که شما بين دينداران و مدعيان دين تفاوت قائل شده و خطاهاي آنها را به پاي دين ننويسيد. هر چند که توقع سختي از شماهاست. من نمي گويم هرکس عنوانش مسلمان بود، مجسمه اخلاقيات است، مي گويم اگر عقيده به خدا و روز جزا داشته باشد، خيلي کارها را نميکند

    "اگر شما به همين سادگي به توهمات ايمان ميارويد...پس به اين موضوع را که با شما در ميان مي گذارم هم بايد اعتقاد پيدا کنيد "يک قوري پرنده در جهان که قدرت هاي ماور الطبيعه دارد، که شما نمي توانيد با چشم تان آنرا ببينيد، شما و همه جهان را ساخته. براي اينکه بهش احترام کنيد بايد يک قوري بخريد و هر روز 17 بار بهش احترام کنيد"
    مي داني اگر کسي به من اين جمله بالا را بگويد به او چه مي گويم:
    1- ادعايي کردي که براي اثبات و يا رد آن، دليل لازم است.
    2- اگر ما نمي توانيم آن را با چشم ببينيم از کجا فهميدي که بشکل قوري است؟!؟!؟
    3- خود آن قوري را که همه جهان را ساخته چه کسي ساخته؟!؟؟!و زماني که جهان نبوده آن قوري کجا بوده؟!؟!؟
    4- آيا آن قوري براي آنکه به او احترام بگذاريم از ما درخواست کرده و نماينده اي فرستاده يا اين را نمي خواهد؟!؟!؟
    5- اگر دعوت کرده نماينده اش کيست و آن نماينده چه برهاني بر صحت ادعايش دارد؟
    6- خود شما که اين خبر را مي دهي آيا موثق و راستگو و در ادعاي خود جدي هستي يا خير؟
    7- از کجا معلوم که خريدن قوري و احترام به آن بتعداد 17 بار در روز مد نظر آن قوري محترم باشد؟ اين موضوع که مشابه تشريع و احکام دين است، بايد توسط افراد مدعي نمايندگي، راستگو، حکيم و داراي دلايل و معجزاتي براي صحت ادعايشان مطرح شود.
    8- کدام يک از اقوام گذشته بعلت احترام نگذاشتن به اين قوري هلاک شده اند؟!؟!؟

    حال که نمي تواني اينها را پاسخ بدهي مي گويم قوري شما لازم الاطاعة نيست چون هيچ تحرکي از خودش نشان نداده است
    با احترام
    فرهاد

    ReplyDelete
  50. فرهاد

    دشمنی با آخوندها؟!! من با کسی دشمنی ندارم. آخوندها منزجر کننده هستند به دلایل واضح، اما آئتیست بودن من ارتباطی به آخوندها ندارد. من منطقی برای وجود خدا نمی بینم، تا به امروز هم کسی نتوانسته ثابت کند که خدا وجود دارد.

    "اين را بگويم که دروس حوزوي سه برابر سخت تر از دروس دانشگاهي است و منطق و فلسفه و مباحثه رودررو بسيار بيش از دانشگاهها در آنجا رواج دارد."

    ناقلا، نکنه آخوندی رو نکردی؟!! :-)))) اما دلیل اینکه از شما پرسیدم آخوند هستی، به این خاطر بود که بدانم شما به چه روشی بیشتر آشنا هستید و از زبان و روش خودتان برای بحث شما استفاده کنم :)))

    "البته بگويم که شرايط بد فعلي حاکم بر حوزه ها و تخريب دين توسط مدعيان دينداري همين ابهاماتي که بذهن شما مي رسد را قابل فهم مي سازد."

    هیچ ابهامی در ذهن من وجود ندارد، من هیچ منطقی برای وجود خدا نمی بینم. خدا ساخته و پرداخته ذهن شما است.

    "وقتي مي گويي : "اگر وجود خدا درست باشد آنگاه وجود بابانوئل هم درست است." داري استنتاج مي کني که البته از نوع مغلطه است."

    این نقل قول را نمی دانم شما از کجا آوردید، اما هنوز من این جمله را ننوشتم!!! شما این جمله نادرست را فرض کردید و بر اساس آن فرض هم حکم صادر کردید! من هنوز منتظر هستم که شما جواب سوال را بدهید که آیا به بابانوئل اعتقاد دارید؟ یا ندارید؟

    "يک خطاي ديگر کردي و گفتي هر چيزي که وجودش ثابت نشود پس وجود ندارد."

    من بازهم همچین مطلبی اینجا ننوشتم. من بالاتر نوشتم و سر حرفم هم می ایستم "هر چیزی را بتوانی مدرک و مستند علمی براش ارائه کنی، من خیلی خوشحال خواهم شد که در موردش باهم صحبت کنیم"

    "اين برگرفته از اصل برائت در حقوق جزاست که فقط در محاکم دادگستري کاربرد دارد."

    اگر هم من همچون جمله ای که شما به من منتسب کردید می نوشتم، که ننوشتم، بازهم برگرفته از اصل برائت در حقوق نمی توانست باشد و قیاس شما نادرست بود. همان مغلطه قیاس مع الفارق

    کل بحث را بر فرضیاتی گذاشتی که من اساسا اینجا ننوشته بودم. فرهاد جان، پیاده شو با هم بریم :)) لطفا جملات خود من را بنویس، نه آن مطالبی را که شما فرض می کنی، من نوشتم! (این دو خیلی با هم فرق دارند)

    " عين جمله ابن سينا را برايت مي آورم: كلما فزع سمعك من غرايب الاكوان فذره في بقعة الامكان حتى يذودك عنه قائم البرهان. يعني هر چيز عجيب و غريبي شنيدي، آن را ممکن بدان تا زماني که برهان محکمي تورا از نبود آن مطمئن سازد."

    پس شما داستان بابانوئل، قوری پرنده در فضا، اژدهایی که بر دنیا حکمفرمانی می کند، چاهی که مرده ها را زنده می کند، هندیی که مرده ها را زنده می کند؟ و غیره را ممکن می دانید تا زمانیکه برهان محکمی بر ردشان داشته باشید؟

    من به ابن سينا و خیلی های دیگر به خاطر تحقیقات علمی شان و زحماتشون احترام زیادی می گذارم، اما این دلیل بر این نمی شود که تمامی حرفهاشون را بپذیرم.


    "خوب است که در مورد موجودات زنده کهکشان تحقيق مي کنيد اما مي داني چي بد است؟ اولاً چرا در مورد وجود خدا تحقيق نميکني؟ ثانياً همانگونه که قبل از اطمينان در مورد عدم وجود موجودات کهکشاني، نمي گويي "تا اثبات نشوند مي گويم نيستند" بلکه مي گويي "تحقيق مي کنم"."

    اینکه نشد که! شما مطلب من را سانسور می کنی من که همانجا نوشتم "پس ما همچنان نمی توانیم ادعا کنیم که موجودات زنده خارج از زمین وجود دارند چون مدرکی برای وجود آنها نداریم" و در ادامه،
    اگر امروز کسی ادعا کند که موجودات زنده در کهکشان وجود دارند که جزو نادان ها قرار می گیرد. ما در سطح تخیلاتمان می توانیم هر چیز که دوست داشتیم را تخیل کنیم، اما بدون مدرک فقط در سطح تخیل باقی می ماند و باید اذعان کنیم، که در در حال حاضر تخیلی بیش نیست!

    "درباره خدا هم انتظار مي رود که همين را بگويي. تا اثبات نکردي که نيست، بگو تحقيق مي کنم."

    تحقیق کردم و هیچ منطقی برای وجود خدا نیست و فقط در سطح تخیل باقی می ماند. همانطور که قبلا هم نوشتم.

    "گفتي "همه خود را عاقل مي دانند" هر موقع فکر کردي همه بي عقلند و اشتباه مي کنند غير از خودت، آن زمان بهترين موقع است که به خودت شک کني."

    از هر کسی بپرسید خودش را عاقل می داند! و این را در جواب فرضیه شما نوشتم که فرض کرده بودید که اینهمه آدم عاقل به چیزی ایمان دارند که من هیچ دلیل منطقی برای این ایمان نمی بینم....و بر آن اساس نتیجه گرفته بودید که من اشتباه می کنم!

    و تازه اگر هم همه واقعا عاقل بودند، و همه واقعا به وجود خدا ایمان داشتند (بدون مدرک و مستند) بازهم استدلال شما سفسطه bandwagon fallacy بود و نادرست.

    ReplyDelete
  51. - در ادامه

    "بله ابتدائاً و بعنوان فرض برابرند ولي پس از تعيين مفروضات، درباره صحت و يا سقم آن بحث و استدلال مي شود. بنظر ميرسد درباره اصول استدلال در فلسفه و منطق مطالعه کافي نداري و صرفاً چند تا لينک از مغلطه و سفسطه و قياس داري که شما را به اشتباه انداخته است. فلسفه مانند جعبه ابزاري است که با قواعد خودش با مفروضات برخورد مي کند و آنها را رد يا اثبات مي کند."

    فلسفه فرضیاتی است که قابل اثبات بطور علمی نیستند، اگر بودند که دیگر فلسفه نمی شدند. همانطور که در فلسفه شما فرض می کنید خدایی وجود دارد و برای این فرض دلیل و توجیح می آورید، من در فلسفه دلایل شما را رد می کنم. دو جمله خدا هست و خدا نیست، در فلسفه همیشه با هم برابر خواهند بود، به همین خاطر هیچ وقت در سطح فلسفی (علمی که اصلا خداو مفاهیم دینی جایی ندارند)، خداباوران نمی توانند
    بر آئتیست ها فرض شان را ثابت کنند.


    "در مورد بيگ بنگ، من به آن استناد نکردم (هرچند که هنوز رد نشده و همچنان محتملترين نظريه درباره پيدايش جهان است) بلکه مي خواهم بگويم که گاهي فهم نحوه انطباق نظريه هاي علمي بر آيات و روايات سالها طول ميکشد و گاهي انسان آنها را هرگز درک نمي کند."

    استناد کردید که نوشتید "ولي اين تقريباً همان چيزي است که ما درباره خداوند مي گوييم که او بوده در حالي که نه زماني بود و نه مکاني و او مکان و زمان را از هيچ خلق کرده پس اکنون نيز در قيد مکان و زمان نيست چون خالق آنهاست"

    چون از عبارت "اين تقريباً همان چيزي است که ..." استفاده کردی، به این می گویند استناد کردن. به این شکل استدلال کردن هم که بازهم سفسطه است false analogy

    "اگر خواستي چند مورد از معجزات علمي و نجومي قرآن را برايت ذکر مي کنم."

    یعنی متوجه نشدی که اگر همچین ادعاهایی کنی، بدون جواب نمی گذارم شان؟

    " "منظورتان اينکه دينداران احمق هستند و بدون مدرک هرچيزي که بهشون گفته مي شود را قبول مي کنند؟" نه اگر قرار باشد کسي احمق باشد، آن بي خدايان هستند (که البته من اين را به کسي نسبت نمي دهم)."

    ننوشتید آن جمله ای را که باعث شد من از شما آن سوال را بپرسم. جملتون این بود که "تفاوت دينداري با نظريه پردازي علمي در همين است." من هم پرسش فوق را از شما پرسید، که هنوز پاسخ ندادید!

    دینداری به فرضیات ذهنی شما (نوعی که خدا باور و یا دین مدار هستید) عین حماقت است. شما برای اینکه بتوانید به بقیه بقبولانید که خدا وجود دارد، ابتدا باید درستی آنرا ثابت کنید! در گذشته هم ادیانی وجود داشتند که مردم را قربانی می کردند در مقابل خداهاشون، اینها دقیقا مثل شما فکر و تخیل می کردند!


    "آيا شما جاذبه را به چشم خود ديده اي؟ خير شما اثرات آن را بر روي اجسام ديده اي و بوجود آن اعتقاد پيدا نمودي."

    بله دیدم، کاملا قابل اندازه گیری علمی است. و نخیر، من به جاذبه "اعتقاد"! ندارم اساسا جایی که عقل نباشد به اعتقاد نیاز هست.


    "نظريه انيشتين درباره جاذبه، تمامي رشته هاي نيوتن را پنبه کرد و گفت اصلاً چيزي بنام جاذبه وجود ندارد! فقط انحناي پيوستار مکان-زمان توسط اجرام کلان است که باعث انحراف مسير ديگر اجرام مجاور مي شود."

    در فیزیک جدید و در general theory of relativity اینشتاین، "نیروی جاذبه نیوتن" را "حرکت"ی در نظر گرفت که در بازه زمان و مکان تعریف می شود. این مقتضای تعاریف فیزیک جدید بود. در فیزیک کلاسیک، تعاریف دیگری بودند. در کامنت های قبلی هم نوشتم که این یعنی علم، فیزیک کلاسیک کاربردهای خودش را داشت تا جایی که ثابت شد، در بعضی موارد درست پاسخ نمی دهند بنابراین نیاز به دانش و قوانین جدید بود که بتواند به شرح مسائل بپردازد. این زیبایی علم است که ادعای تکامل نمی کند و همیشه در حال اضافه شدن و بهبود داده شدن توسط عالمان هست.

    "پس مي بيني که نظريه علمي هم آنطور که خيال مي کني سنگر محکمي براي شما ماديون طبيعت گرا نيست."

    هیچ وقت نگفتم علم سنگر است!!! چرا فکر می کنی علم باید سنگر باشد؟ من نیازی به سنگر نمی بینم، شما چطور؟

    ReplyDelete
  52. - در ادامه

    "نظريه داروين و دانشمندان پس از {آن} ثابت کردند که خلقتي در کار نبوده. "اتفاقاًٌ از اين بابت سخت در اشتباهي. بتازگي کليساي بريتانيا در سپتامبر گذشته اعلام کرد که 200 سالگي داروين را فرصت مناسبي مي داند تا از او به علت برداشت نادرستي که از گفته هايش داشته، عذرخواهي کند. اين يعني عدم مغايرت خلقت و تکامل
    در مقاله اي که توسط کشيش دکتر ملکولم براون مدير هيئت تبليغاتي و ارتباط مردمي انجمن اسقفهاي بزرگ که تحت سرپرستي اسقف اعظم کانتربري دکتر روان ويليام ميباشد، نوشته شده است:"هيچ ناسازگاريي مابين تئوريهاي علمي ارائه شده توسط داروين و تعليمات کليسايي وجود ندارد."

    :)) خب اجازه بدهید به اشکالات این بحث شما هم بپردازم. زمانیکه داروین natural selection را مطرح کرد از طرف کلیسا به عنوان مرتد شناخته شد. دین مسیحیت، اسلام و یهودیت اعتقاد دارند که خدا، انسان را خلق کرد و آدم و حوا پدر و مادرهای همه انسانها هستند! (این داستان را که شما یادتون نرفته؟!) پس از 150 سال کلیسا دید که با مخالفت با داروین به جایی نمیرسد و همچنان بابت محاکمه کردن گالیله و خیلی از دانشمندان دیگر به مرگ در گذشته، مورد اتهام واقع گرایان هست بنابراین تصمیم گرفتند که به اشتباه خودشان اعتراف کنند، و قبول کنند که فرگشت حقیقت است و مخالفت آنها اشتباه است(اینکه کلیسا هم از خر شیطان تا حدی پایین آمد قدم خوبی است و نشان میدهد که آنها در برابر علم و منطق با سلاح حماقت 200 سال می جنگیدند)....اما همچنان ادعا دارند که خدا فرگشت را در طبیعت گنجانده (به این ID گفته می شود) اما نمی توانند بیایند و شرح بدهند که با وجود فرگشت وجود داستان آدم و حوا، خرافاتی بیش نیست :)))

    بنظر من که بازهم قدم اولیه خوبی بود. هر چند که هنوز از حماقت شون بطور کامل دست نکشیدند.

    "بله و بالاترين احتمال احمقانه، احتمال اتفاقي بودن اينهمه موجودات محيرالعقول، پيچيده، مرکب و داراي هماهنگي هاي غير اتقافي است."

    :))) در مورد کلیسا همین بالاتر نوشتم که اینها 150سال با حماقت شان به جنگ فرگشت (یک شاخه ای از علم) رفتند اینها با تمامی مباحث علمی مشکل داشتند و دانشمندان بسیاری را مرتد اعلام کردند و ...

    اینها همه نشان دهنده حماقت است....با حماقت نمی توان به جنگ علم رفت.

    در ضمن حداقل آنها تایید کردند که در مورد فرگشت و داروین اشتباه می کردند، شما که هنوز از آنها هم چندین مرحله عقب هستید! :)))

    "
    درباره ترکيب پروتئينهاي هموگلوبين خون انسان ايندو لينک را توصيه مي کنم.
    مبناي محاسبه احتمالهاي فوق، همان دانشي است که اينقدر بر آن تکيه مي کني."

    من که از شما ترکیب پروتئینهای هموگلوبین را نخواستم، من برای شما صد تا لینک می نویسم اگر شما ترکیب می خواهی. من خواستم شما برای استدلال تون، سند بیاروید. استدلال تون بی پایه است اگر نبود، زحمت بکشید این استدلال را ثبت کنید و فرگشت را باطل کنید. مطمئن باشید، من هم به عنوان اولین نفر در این سایت اعلام خواهم کرد :)))

    ناباوری من به توهماتی همچون خدا، دلیل فرگشتی ندارد :) به این دلیل که منطقی برای وجودش نیست.

    "و اما الان برايت کله پاچه نظريه فرگشت را بار مي گذارم. براي اثبات درستي يک نظريه استقرائي مانند فرگشت بايد دو شرط وجود داشته باشد:
    1- براي مقدار اوليه صدق کند. 2- اگر براي شماره k درست است براي شماره k+1 هم درست باشد.
    صحت نظريه براي مقدار اوليه نامعلوم است. اولين آمينو اسيد يا اولين موجود زنده چگونه بوجود آمد؟ (بي جواب)"


    فکر کردم براتون نوشتم. این یک آزمایش که ثابت می کند که در شرایط فرضی طبیعی اولیه زمین، چطور ارگانیک زنده از مواد شیمیایی غیرزنده می توانسته تشکیل بشود.

    ReplyDelete
  53. - در ادامه


    "يک فسيل سه ميليون و سيصد هزار ساله در اتيوپي کشف شده است که متعلق به يک کودک انسان نما است.به اين ترتيب بخشي از شکاف موجود در تاريخ تکامل انسان پر شد. در اصل تلويحاً به وجود شکاف در فرضيه تکامل اقرار کرده اند که البته قبلاً هم انکار نکرده بودند."

    هر فسیلی که بدست بیاید اطلاعات جدیدی ارائه می کند و این موضوع که کاملا روشن است. ممکن یک فسیل خبر از یک جاندار جدید در درخت فرگشتی بدهد که اجداد مشترک یکسری جاندار دیگر هستند و یا با جانداران دیگر داردی اجداد مشترکی هستند و ....

    "پس شماره دو هم نقض شد."

    :))) استدلالت که هم خوب نیست :)))

    یعنی اگر موجود (فسیل) در درخت فرگشتی هیچ جایگاهی نمی توانست داشته باشد یعنی اینکه یک ساختار کاملا متفاوت DNA داشته باشد آنگاه شما می توانید بنویسید "پس دو هم نقض شد" :))))

    آقا یکم سوادت را زیاد کن، فکر نمی کنی...نه نه، تخیل نمی کنی که اینهمه دانشمند، می توانست با امثال استدلال های شما، این واقعیت علمی را زیر سوال ببرد؟!! اگر فرگشت در مقابل استدلال های شبیه شما استدلالهای کشکی شما دوام نمی آورد که 150 سال مورد جامعه علمی قرار نمی گرفت! یک مقدار قبل از اینکه استدلال های بچه گانه مطرح کنی، فکر کن عزیز من.

    شما که ادعا می کنی که فیزیک می خوانی، حداقل علمی برخورد کن، نه آخوندی :))

    ReplyDelete
  54. - در ادامه


    "در مورد ماوراءالطبيعه
    1- کساني که جن را بچشم خود ديده اند از موهاي سر بيشترند اما اگر خودت مي خواهي ببيني دو نقطه در ايران هست که جنها بصورت جمعي در آنجا زندگي مي کنند. با يک راهنماي محلي برو و بچشم خودت ببين.(يک محل در جنگلهاي گيلان و ديگري در کوهپايه هاي سهند آذربايجان)"

    مغالطه Appeal to Popularity fallacy. اثبات کنید نه ادعای بدون مدرک! اگر بتوانید اثبات کنید، یک میلیون دلار جایزه دارید.

    "2- ملائکه را هر کسي نمي تواند ببيند چون نياز به مقامات خاصي دارد. اما من حداقل دو نفر انسان راستگو و موثق مي شناسم که ملائکه را بصورت ممثل (با هيئت شبيه به انسان) ديده اند ولي چون مي ترسم به آنها هم اهانت کني اسمشان را نمي آورم."

    هر زمان که توانستید ثابت کنید موضوع ماورء الطبیعه، هرچی ....که تونستی :)) یک میلیون دلار جایزه دارید. پس بجای قصه گویی در مورد اینکه چه کسی می تواند ببینید!! (دلت خوشه ها) بهتر بروید اثبات کنید.

    در ضمن من به کسی اهانت نکردم در این بحث ها. یا سوال پرسیدم و یا هرجا که شما به خدا اشاره کردی، آنرا تخیل شما نامیدم که درست هم هست.

    " 3- تعداد افرادي که خروج روح از بدن خود را براي مدت کوتاهي ديده اند و تمامي وقايع دور و اطرافشان را مشاهده کرده اند در حالي که خانواده آنها در کنار جنازه شان مشغول شيون و زاري بوده اند زياد است. ضمناً احضار روح (توسط ميز مثلثي) يکي از توانايي هاي اثبات شده رمالهاي غربي و شرقي است."

    ماور الطبیعه نیست فقط فعالیت شیمیایی در سمت راست مغز است.

    " 4- جادوي سياه يا همان سحر از مسلمات علوم غريبه است. دو شهر در دنيا هست که متخصصان و استادان سحر در آنها بطور وسيعي مشغول کار و آموزش به شاگردان هستند(يکي از آنها شهر لندن است). البته اين عمل در اديان آسماني نهي شده و استفاده از آن گناه محسوب مي شود."

    آقا در مورد فیلم هری پاتر نوشتی؟ یا واقعا به همچین موضوعی هم اعتقاد داری؟!!
    اگر کسی بتواند ثابت کند یک میلیون دلار جایزه دارد، از ایشان درخواست کنید که ادعاشون را ثابت کنند.

    "5- متوقف کردن قطار و خودرو توسط مرتاضان هندي و ارتفاع گرفتن از زمين به اندازه حداکثر دو متر و معلق ماندن در همان حالت نيز از کارهايي است که ناظران موثق زيادي آن را تأييد کرده اند.(دومي را من خودم بچشم ديده ام)"

    levitation علم است، ماورالطبیعه نیست.

    "6- افرادي هستند که گذشته تو را بدون هيچ سابقه آشنايي برايت بيان مي کنند. (خودم تا نديدم و با گوش خودم نشنيدم باور نمي کردم) افراد معدودي هم هستند که آينده را نيز بدرستي (نه مثل فالگيرها) برايت تشريح مي کنند.(اين را هم من خودم از زبان طرف شنيدم)"

    کارل پوپو astrology را در زمره pseudoscience فرض کرد اما من در آن حد هم قبول ندارم. چون خیلی از مواقع اطلاعات غلط به مشتریانشان می دهند.

    "با اين اوصاف، از ديد من ماوراءالطبيعه قطعاً وجود دارد. اما هرکسي بايد خودش بدنبال آن برود و يقين حاصل کند وگرنه ممکن است بدام خرافات و شايعات و کلاهبردارها بيافتد."

    جیمز رندی، چون به این خرافات اعتقاد نداشت 1 میلیون دلار جایزه تعیین کرد برای هر کسی که بتواند اثبات کند ماورء الطبیعه را. تا کنون کسی پیدا نشده که اثبات کند ماورء الطبیعه بودن چیزی یا فعلی را.

    ReplyDelete
  55. - در ادامه

    "در اخبار نخواندي که يک پدر اتريشي، دخترش را چندين سال در خانه زنداني کرده و از او بهره برداري جنسي مي کرده است؟"

    مگر بدتر از همین کارها در کشور خودمان و در بین مذهبیونی که به خدا اعتقاد دارند انجام نمی شود؟!! یک مقدار اخبار حوادث خودمان را هم مطالعه کنید.
    در ضمن این شخص ادعا نکرده که به خدا باور نداشته و در اثر ناباوری به این عمل روی آورده...چه بسا که مذهبی هم بوده.

    "آيا اگر کسي يقين نکند که خدايي در پيدا و پنهان شاهد و ناظر اوست، در خفا هم به قانون و وجدان پايبند خواهد بود؟ تجربه ثابت کرده که خير."

    نه الزاما. در تست های انجام شده در بچه هایی که از کودکی به آنها تلقین شده بوده که خدایی ناظر بر کارهای آنهاست که اگر کار بد کنند به جهنم می روند. آنها اگر کاری می کردند که بعدا دچار عذاب وجدان می شدند که ممکن است خدا را آزرده باشند و به همین خاطر ممکن که به جهنم بروند، سعی می کردند از خدا معذرت خواهی کنند.

    "همين کساني که مدعي رعايت اخلاقيات توسط آنها هستي، ببين در جنگ جهاني دوم وقتي گمان کردند که دستي بالاي دست آنها نيست، چه فجايعي که مرتکب نشدند."

    هیتلر که مسیحی بود حتی پس از دیدن سربازان مسلمان گفت که "دین اسلام و مسلمانها خیلی منطبق با ما هستند تا مسیحیون" و حتی دستور داد شاخه ss ویژه مسلمانها دایر شود.

    "درصد زناني که در اروپا مخفيانه به همسرانشان خيانت مي کنند چقدر است؟"

    در همه جای دنیا افرادی هستند که به همسرانشان خیانت می کنند، مرد، زن؛ در ایران هم هست حتی در عربستان هم هست.

    "البته من انتظار دارم که شما بين دينداران و مدعيان دين تفاوت قائل شده و خطاهاي آنها را به پاي دين ننويسيد."

    شما نمی توانید افراد به عنوان مدعی و دیندار جدا کنید. مثلا در اسلام هر کس که یک جمله را بخواند مسلمان است، دیگر شما چه کسی هستید که بگویید او مسلمان نیست؟

    "هر چند که توقع سختي از شماهاست. من نمي گويم هرکس عنوانش مسلمان بود، مجسمه اخلاقيات است، مي گويم اگر عقيده به خدا و روز جزا داشته باشد، خيلي کارها را نميکند"

    بله اگر انسان شستشوی مغزی شده را از این بترسانیم که اگر از این مرز بگذری، آنطرف مرز نیز فقط مرگ در انتظار توست، مطمئن باشید تعداد بیشماری هیچگاه از آن مرز عبور نخواهند کرد! حالا شما داستان تخیلی جهنم سوزان و گدازان را به هزار جور مخلافات به مردم بیسواد بدهید :))) چه معجونی می شود

    "حال که نمي تواني اينها را پاسخ بدهي مي گويم قوري شما لازم الاطاعة نيست چون هيچ تحرکي از خودش نشان نداده است"

    مغالطه ignorance of refutation
    :))) هنوز اجازه ندادی که پاسخ بدهم، خود شما فرض کردی که پاسخ ندارم و قضاوت هم کردی :)))) آفرین به این استدلال :))))

    خیلی ساده است به اینگونه سوالات پاسخ دادن اما خب شما تحمل نداشتید، که بحث خدای قوری شکل را بپذیرید :))


    بگذارید براتون بنویسم که شما در بحث هاتون مغلطه زیاد دارید که این ناشی از اینکه با بحث منطقی کردن آشنایی ندارید و مجبورید از سفسطه ها کمک بگیرید تا بتوانید، ادعای خودتان را مطرح کنید. پیشنهاد می کنم بفرمایید مطالعه کنید و دانش عمی تون را زیاد کنید و واقعا هم نیازی نیست که با من بحث کنید یا اگر می خواهید بحث کنید، لطفا 6 ماه آینده پس از مطالعه علمی فراوان در تمام زمینه هایی که مدعی هستید و بالخص بحث منطقی بدون سفسطه، تشریف بیاروید، من در خدمت شما خواهم بود برای بحث منطقی.

    با احترام فراوان و بدرود

    فریبرز

    ReplyDelete
  56. فريبرز
    همانگونه که تو بمن اتهام آخوند بودن می زنی، مهنم گمان می کنم تو برای بی دين کردن جوانان مأموريت داری و برای همين از بحث منطقی فرار می کنی و دلايل پوشالی و بی محتوا ارائه می کنی.
    1- هر چيزی که وجودش ثابت نشود، عدم وجودش ثابت نشده است.
    2- می خواهی وجود خدا را با وجود بابانوئل و لولو و يک سر و دو گوش و بقيه افسانه ها گره بزنی ولی در اين راه موفق نيستی. تک تک اعضاء و جوارح تو بر وجود خالق گواهی می دهند چه بپذيری و چه نپذيری.
    "پس شما داستان بابانوئل، قوری پرنده در فضا، اژدهایی که بر دنیا حکمفرمانی می کند، چاهی که مرده ها را زنده می کند، هندیی که مرده ها را زنده می کند؟ و غیره را ممکن می دانید تا زمانیکه برهان محکمی بر ردشان داشته باشید؟" برهانی محکمتر از عقل نيست که خرافات و افسانه ها را باطل و حقايق را هرچند هم که عجيب باشند اثبات می کند.
    چند نمونه از عجايبی که روزی مسخره بود اما امکانپذير شد:
    - دستگاهی هست که اگر به آن نگاه کنی در آن می توانی آنسوی دنيا را ببينی!
    - وسيله ای هست که اگر بر پشت آن سوار شوی و فرياد بزنی قبل از آنکه صدای تو به مقصد برسد تو را به آنجا می رساند!
    - می توانی از آهن و فولاد کشتی بسازی که بر روی آب شناور بماند!
    - می توانی با کسی که فرسنگها از تو دور است سخن بگويی!
    معنی سخن ابن سينا اين است نه خرافه و افسانه
    "فلسفه فرضیاتی است که قابل اثبات بطور علمی نیستند.... به همین خاطر هیچ وقت در سطح فلسفی (علمی که اصلا خداو مفاهیم دینی جایی ندارند)، خداباوران نمی توانندبر آئتیست ها فرض شان را ثابت کنند."
    اثبات وجود خدا از طريق فلسفی:
    http://www.pasokhgoo.ir/fa/node/593

    " "در مورد بيگ بنگ، من به آن استناد نکردم""
    "استناد کردید که نوشتید "ولي اين تقريباً همان چيزي است که ما درباره خداوند مي گوييم که او بوده در حالي که نه زماني بود و نه مکاني و او مکان و زمان را از هيچ خلق کرده پس اکنون نيز در قيد مکان و زمان نيست چون خالق آنهاست"چون از عبارت "اين تقريباً همان چيزي است که ..." استفاده کردی، به این می گویند استناد کردن. به این شکل استدلال کردن هم که بازهم سفسطه است false analogy"
    اين استناد نيست بلکه بيان يک مطلب دور از ذهن شما طبيعت گرايان از قول دانشمندان اخترفيزيک و مذهبيون بطور همزمان است. آيا از ديد شما زمان و مکان هم از طريق فرگشت بوجود آمده است؟!؟!؟
    ""اگر خواستي چند مورد از معجزات علمي و نجومي قرآن را برايت ذکر مي کنم.""
    "یعنی متوجه نشدی که اگر همچین ادعاهایی کنی، بدون جواب نمی گذارم شان؟" پس شما، نشنيده و تفکر نکرده، مصمم هستی که هر چه من بگويم رد کنی! اين هم يک دليل ديگر بر بی منطق بودن دلايلت.
    ""تفاوت دينداري با نظريه پردازي علمي در همين است."" ،
    بله دينداری با اثبات رابطه مقاومت و شدت جريان کمی متفاوت است! اگر بخواهی وجود خدا را مثل فرمول اتحاد مزدوج ثابت کنی، تقريباً غيرممکن است:
    (a+b)^2=a^2+2.a.b+b^2
    اما اثبات وجود خدا ذاتاً غير ممکن نيست. فقط بايد روش صحيح اتخاذ کنی. اثبات وجود خدا و اعتقاد و ايمان به آن يک فرآيند پله ای است. ابتدا در آيات و نشانه های او تدبر می کنيم. سخنان حکيمانه را می پذيريم. فرستاده های راستگوی او را می شناسيم. به احکام شريعت عمل می کنيم. دائماً در اثبات صحت راهمان معجزاتی می بينيم و حتی از طريق شهود و الهام به سرحد يقين می رسيم. اما گفتنش برای نشسته برجايی مانند شما شبيه آنست که به باديه نشينی بگويی در بعضی نقاط جسم سفيد و سردی از آسمان می آيد که اگر آفتاب به آن بخورد به آب تبديل می شود!
    ""آيا شما جاذبه را به چشم خود ديده اي؟ خير شما اثرات آن را بر روي اجسام ديده اي و بوجود آن اعتقاد پيدا نمودي."" . "بله دیدم، کاملا قابل اندازه گیری علمی است. و نخیر، من به جاذبه "اعتقاد"! ندارم اساسا جایی که عقل نباشد به اعتقاد نیاز هست."
    آيا واقعاً جاذبه را بچشم ديده ای؟ سفيد است يا سياه، زبر است يا نرم، زشت است يا قشنگ؟ نه عزيز من شما جاذبه را هرگز به چشم نديده ای و نخواهی ديد. همانطور که قبلاً گفتم. فقط اثرات آن را بر روی اجسام ديده ای . يا وجود جاذبه را قبول داری پس به آن اعتقاد داری (اعتقاد فقط در الهيات نيست) يا قبول نداری پس منکر آن هستی. برای قبول وجود بعضی مسائل نيازی به ديدن و يا محسوس واقع شدن توسط حواس پنجگانه نيست. خيلی اوقات از اثرات يک چيز به وجود آن پی می بريم.
    ضمناً بطور صريح، نظريه نسبيت، جاذبه را يک "وهم" می نامد نه حرکت يا مفهوم يا چيز ديگر.
    ادامه دارد ...

    ReplyDelete
  57. "در ضمن حداقل آنها تایید کردند که در مورد فرگشت و داروین اشتباه می کردند، شما که هنوز از آنها هم چندین مرحله عقب هستید! "
    نظريه فرگشت «تصادفی» به دو علت مردود است:
    1- قانون احتمالات، اتفاقی بودن وجود اينهمه سيستم هدفمند و هماهنگ را در حد صفر می داند. مثل اينکه با انفجار در يک چاپخانه، کتابی ادبی مانند پيرمرد و دريا بوجود آيد.
    2- تنوع گونه ها ی موجود برای تصادفی بودن تبديل و تحول گونه ها کافی نيست حتی اگر انتخاب طبيعی داروين را هم در نظر بگيريم، گونه های اوليه (والد)بايد بسيار متنوعتر از اين که هستند می بودند.
    خود نظريه فرگشت از حيث نقطه آغاز و حلقه های مفقوده هنوز تحت بررسی است. بله تغيير و تحول گونه ها و جهش ژنتيکی و انتخاب طبيعی گونه ها مردود نيست اما همانگونه که گفتم احتمال اتفاقی بودنشان در حد صفر است. انتظار داشتم لينکی که به من می دهی خودت قبلاً بخوانی، زيرا در مورد حلقه آغازين آمده:
    On the other hand, the exact sequence of chemical events that led to the first nucleic acids is not known
    پس بازهم حرف من تأييد شد که اين نظريه برای آغاز، در ميان و در پايانش (که انسان دارای عقل و احساس و روح و تکلم و اراده و تخيل و استنتاج و صدها تفاوت ديگر است) برای تصادفی بودن لنگ می زند.
    "من خواستم شما برای استدلال تون، سند بیاروید. استدلال تون بی پایه است اگر نبود، زحمت بکشید این استدلال را ثبت کنید و فرگشت را باطل کنید. مطمئن باشید، من هم به عنوان اولین نفر در این سایت اعلام خواهم کرد"
    من ثابت کردم که فرگشت (حتی غير تصادفی اش) هنوز يک نظريه است و برای اثباتش هنوز خيلی چيزها لازم دارد. حالا يا شما درستی فرگشت تصادفی را ثابت کنيد يا اقرار کنيد که جزء تخيلات شما بوده است؟!؟!؟!؟
    مثال فسيل را فقط برای اين زدم که دوباره بياد بياوری «اين نظريه حلقه مفقوده دارد» والسلام
    "آقا یکم سوادت را زیاد کن، فکر نمی کنی...نه نه، تخیل نمی کنی که اینهمه دانشمند، می توانست با امثال استدلال های شما، این واقعیت علمی را زیر سوال ببرد؟!! اگر فرگشت در مقابل استدلال های شبیه شما استدلالهای کشکی شما دوام نمی آورد که 150 سال مورد جامعه علمی قرار نمی گرفت! یک مقدار قبل از اینکه استدلال های بچه گانه مطرح کنی، فکر کن عزیز من. شما که ادعا می کنی که فیزیک می خوانی، حداقل علمی برخورد کن، نه آخوندی "
    من که ادعای سواد نکردم. بقول شاعر: نا بدانجا رسيد دانش من/ که بدانم همی که نادانم
    هيچکس 150 سال اين ادعاهای بی پايه شما را مطرح نکرده که ديگری بخواهد آن را نقض کند. داروين انتخاب طبيعی گونه ها را مطرح کرد. علم ژنتيک، توارث و جهش را مطرح کرد. هيچکدام از اينها ناقض خلقت نبوده و نيست وگرنه همه دانشمندان ژنتيک بايد بی خدا می شدند. عينکت رابردار (يا عوض کن) منصفانه قضاوت کن. لجاجت را کنار بگذار. خداوند، هم خلق می کند و هم مخلوقات را در رشدشان هدايت می کند.
    گفتی LEVITATION علم است؟!؟ مگر من گفتم جهل است؟ ماوراءالطبيعه هم پيرو قوانين دقيق و کاملاً علّی و معلولی است. فقط با عادت و زندگی روزمره ما مغايرت دارد. توضيح Levitation در Wikipedia را بخوان:
    This is, however, only possible for micro-objects
    من نمی توانم جن و ملائک را بشما نشان بدهم. آيا شما می توانی درد دندانت را بمن نشان بدهی؟ بايد بروی و خودت ببينی. اگر نرفتی و نديدی فقط نگو نيست. بگو من بچشم خودم نديده ام.
    "ماور الطبیعه نیست فقط فعالیت شیمیایی در سمت راست مغز است." آيا اينکه بدن خودت و همه چيز و همه کس را در اطراف آن ببينی بازهم فعاليت شيميايی مغز است؟ مگر چشم آفتاب پرست داشته اند؟

    "" افرادي هستند که گذشته تو را بدون هيچ سابقه آشنايي برايت بيان مي کنند"". تفاوت مشاهده ضمير و مشاهده وقايع آينده توسط افراد خاص با astrology يا همان طالع بينی بسيار زياد است. حتی اگر همين باشد و حتی اگر 50% اطلاعات درست بدهند، بازهم قابل توجيه با ابزارهای مادی نيست.
    ""جیمز رندی، چون به این خرافات اعتقاد نداشت 1 میلیون دلار جایزه تعیین کرد برای هر کسی که بتواند اثبات کند ماورء الطبیعه را. تا کنون کسی پیدا نشده که اثبات کند ماورء الطبیعه بودن چیزی یا فعلی را.""
    بسياری از کسانی که توانايی ماوراءالطبيعه دارند حاضر نيستند خود را در معرض شهرت يا شناسايی عامه قراردهند و يا برای توانايی شان طلب پول کنند.
    مغلطه نکن. گفتم نام مسلمانی برای رعايت حقوق ديگران کافی نيست. تقوی، ايمان و اعتقاد به خدا و روز جزا لازم است. گفتی سوئد و فنلاند؟ در هر کشوری که جمعيت کم، درآمد بالا، تأمين اجتماعی و بهداشت مناسب و رقابت جهت کسب رفاه و حداقلهای زندگی کم باشد، جرم و جنايت کم می شود. حقوق فنلاندی ها را کم و هزينه هايشان را زياد کن، خواهی ديد که از ما ايرانيها هم حقه بازتر می شوند!
    ادامه دارد ...

    ReplyDelete
  58. هيتلر مسيحی نبود. هيچکس بدرستی از دين او اطلاع ندارد. حتی اگر او را يک کاتوليک بدانيم، به تعاليم مسيح هيچ توجهی نداشت و سرلوحه امورش ناسيوناليزم، یهودی ستيزی و انتقام از دشمنان وطن بود. حتی به توصيه پاپ برای خودداری از ورود به يک جنگ جهانی ديگر وقعی ننهاد.
    "بگذارید براتون بنویسم که شما در بحث هاتون مغلطه زیاد دارید که این ناشی از اینکه با بحث منطقی کردن آشنایی ندارید و مجبورید از سفسطه ها کمک بگیرید تا بتوانید، ادعای خودتان را مطرح کنید. پیشنهاد می کنم بفرمایید مطالعه کنید و دانش عمی تون را زیاد کنید و واقعا هم نیازی نیست که با من بحث کنید یا اگر می خواهید بحث کنید، لطفا 6 ماه آینده پس از مطالعه علمی فراوان در تمام زمینه هایی که مدعی هستید و بالخص بحث منطقی بدون سفسطه، تشریف بیاروید، من در خدمت شما خواهم بود برای بحث منطقی."
    مغلطه ای در کار نيست. شما با عينک خودت قضاوت می کنی. عقايد خودت را بی دليل و اثبات، کاملاً مسلم می شماری، استدلالهای ديگران را با تمام بنيانش بی پايه می خوانی!
    من به شما نمی گويم برو مطالعه کن. می گويم برو مشاهده کن. علم هم مخلوق خدا و برگرفته از صفت حکمت الهی است. لجاجت قطعاً به ضرر شخص لجوج تمام خواهد شد.
    بدرود دوست من
    فرهاد

    ReplyDelete
  59. فرهاد

    اذیت می کنی دیگر :) من نگفتم که آخوندی! پرسیدم :)

    "مهنم گمان می کنم تو برای بی دين کردن جوانان مأموريت داری"

    این اتهام بزرگی است، دقت دارید که؟!! همانطوری با وجود این سایت ما مجرم هستیم، با اتهامات شما احتمالا جرم مان چند برابر می شود :) خب البته شما در دیدگاه تون آزاد هستید.

    "و برای همين از بحث منطقی فرار می کنی و دلايل پوشالی و بی محتوا ارائه می کنی."

    تا اینجا که شما حتی حاضر نشدید به سوالاتی که پرسیدم پاسخ بدهید و علاوه بر اینکه یک تعداد کمی از مغلطه هایی که بکار برده بودید را براتون نوشتم. بحث های شما منطقی نیستند و گرنه نیازی نیست که شما مغلطه کنید! در بحث منطق باید اصول را رعایت کنید در غیر اینصورت، بحث کردن بی فایده است شما همچنان بدون مدرک، با ادعاهای واهی تلاش می کنید واقعیت های علمی را باطل و نادرست بخوانید، اما دریغ از اینکه همین واقعیت های علمی در مدارس دیگر کشورها تدریس می شوند و بیش از 100 سال مورد پذیرش دانشمندان قرار گرفته اند.

    "1- هر چيزی که وجودش ثابت نشود، عدم وجودش ثابت نشده است."

    این جمله جزو اصول منطق است. حال شما بفرمایید که با بیان کردن این جمله، می فرمایید که نمی توانید ثابت کنید که خدا وجود دارد؟ اگر این را صریحا بیان کنید، حداقل یک مقدار منطقی تر می شوید.

    "2- می خواهی وجود خدا را با وجود بابانوئل و لولو و يک سر و دو گوش و بقيه افسانه ها گره بزنی ولی در اين راه موفق نيستی."

    این موارد که نوشتید اتهامات شما هستند. در بحث منطقی شما فقط می توانی به جمله ای که من گفته باشم رجوع کنید، نه آن چیزی که در تصور شما در مورد مطالب من بوجود میاد! شما هنوز سوال من در مورد بابانوئل پاسخ نداید؟!! چرا نمی توانید به آن سوال پاسخ بدهید؟!

    "تک تک اعضاء و جوارح تو بر وجود خالق گواهی می دهند چه بپذيری و چه نپذيری."

    این جمله شما، نه با منطق و نه با عقل جور در میاد. خیلی بعیده از شما که مدعی منطق هستید، از اینطور ادعاهای بدون منطق کنید. شما هنوز نتوانستید وجود خدا را ثابت کنید. در مورد خلقت هم که می دانیم در طبیعت و بطور تصادفی بوجود آمدیم. هیچ خالقی نبوده. اگر خالقی انسان را می آفرید که دیگر نباید بدن مان اینهمه مشکل و ایراد می داشت!


    "چند نمونه از عجايبی که روزی مسخره بود اما امکانپذير شد:
    - دستگاهی هست که اگر به آن نگاه کنی در آن می توانی آنسوی دنيا را ببينی!....معنی سخن ابن سينا اين است نه خرافه و افسانه"

    شما اگر یک جمله درست تابحال نوشته باشیدف اینهم همان جمله است و دوست عزیز، این ها یعنی علم، یعنی زمانی که انسان درک و دانش کافی نداشت با استفاده از تخیل نامحدود خودش شروع به داستان پردازی کرد و داشتانهایی را خلق کرد که افسانه یی بیش نبودند....اما پس از بدست آوردن علم، با دانش و تلاش همان افسانه ها را با دست خویش ساخت.

    همه اینها یعنی علم و تلاش، هیچ ماورء الطبیعه ایی و یا خدایی، یا فرشته ای در کار نبودند.

    ReplyDelete
  60. - ادامه (خسته بودم و خوابم برد و جواب شما ناقص ماند :-) )

    "اثبات وجود خدا از طريق فلسفی"

    یعنی واقعا شما من را به این برهانهای شبه فلسفی نادرست ارجاع می دهید؟! من با مثال های عینی و علمی ثابت می کنم که این برهانها نادرست هستند. در فلسفه هم ثابت می کنم، که اساس این برهانها نادرست هستند. فقط باید در مقابل شهامت داشته باشید که اگر براتون نوشتم، اینجا اقرار کنیدبه نادرستی مدعاتون، حاضرید؟

    "اين استناد نيست بلکه بيان يک مطلب دور از ذهن شما طبيعت گرايان از قول دانشمندان اخترفيزيک و مذهبيون بطور همزمان است."

    نظریه بیگ بنگ را که دانشمندان ارائه کردند، چه چیزی به شما این ایده را می دهد که دور از ذهن من است؟! اما این نظریه پاسخ گوی نیازهای فعلی نیست، به همین دلیل است که نظریه های جدید مطرح شدند.

    "پس شما، نشنيده (چند مورد از معجزات علمي و نجومي قرآن) و تفکر نکرده، مصمم هستی که هر چه من بگويم رد کنی! اين هم يک دليل ديگر بر بی منطق بودن دلايلت."

    اتفاقا من از این دست معجزات خیالی زیاد شنیدم، شما یک زحمتی بکش، بجای اینکه واقعیت های ثابت شده عملی را به من اسم معجزه قرآن ارائه بدهی!!!! یک معجزه علمی از قرآن بیار که تا امروز اثبات نشده مثل راه حل مداوای سرطان، و ما با استفاده از اطلاعات قرآن شما، بتوانیم مشکل سرطان را بطور مثال حل کنیم. این صورت مسئله، حلا شمای مدعی، مدرک بیاروید.

    "آيا از ديد شما زمان و مکان هم از طريق فرگشت بوجود آمده است؟!؟!؟"

    چه ارتباطی به فرگشت دارند؟!! مزاح نکن دانشجوی فیزیک :-) اما بنظر من جهان بوجود نیامده، بحث string و m-theory ها را مطالعه کنید. جهان ها در حال بوجود آمدن هستند و ماده و انرژی به همدیگر تبدیل می شوند.

    بوجود آمدن زمان، عبارت بی معنی است. اگر ما بر اساس استانداردهای امروز قادر به اندازه گیری تنواب های اتفاقات هستیم، این قاعده همیشه و همیشه می تواند درست باشد. بنابراین بوجود آمدن زمان، عبارت بی معنی است.


    "بله دينداری با اثبات رابطه مقاومت و شدت جريان کمی متفاوت است! اگر بخواهی وجود خدا را مثل فرمول اتحاد مزدوج ثابت کنی، تقريباً غيرممکن است"

    شما کافی که بتوانید با منطق ثدرستی رابطه ای را تعریف کنید، همیشه نیازی به فرمول ریاضی نیست. بطور مثال فرگشت با مشاهده طبیعت، موجودات و ژن ها ثابت می شود.


    "بله دينداری با اثبات رابطه مقاومت و شدت جريان کمی متفاوت است! اگر بخواهی وجود خدا را مثل فرمول اتحاد مزدوج ثابت کنی، تقريباً غيرممکن است"

    دینداری یا اعتقاد داشتن به چیزی که وجود ندارد، دقیقا همانند توهم ذهنی است. انسان اساسا زمانی اعتقاد پیدا می کند که منطق ندارد، اگر توهم نبود مطمنئ باشید که ایمان داشتن هم بوجود نمی آمد. ایمان داشتن نشانه کمبود منطق و درایت است.


    شما (ی نوعی) هر وقت توانستید وجود خدا را ثابت کنید، می توانید به وجودش رفرنس بدهید. در غیر اینصورت مطمئن باشید فقط به هذیانات ذهنی تون دارید اشاره می کنید.

    "اما اثبات وجود خدا ذاتاً غير ممکن نيست. فقط بايد روش صحيح اتخاذ کنی. اثبات وجود خدا و اعتقاد و ايمان به آن يک فرآيند پله ای است. ابتدا در آيات و نشانه های او تدبر می کنيم. سخنان حکيمانه را می پذيريم. فرستاده های راستگوی او را می شناسيم. به احکام شريعت عمل می کنيم. دائماً در اثبات صحت راهمان معجزاتی می بينيم و حتی از طريق شهود و الهام به سرحد يقين می رسيم."

    دانشجوی فیزیک، خیلی دوست دارم وقتی می بینم دانشجوی فیزیک روشهای آخوندی را در اثبات چیزی که وجود ندارد بکار می برد! تمامی فرقه ها، از همین روشها سعی می کرده اند که خدا، خالق، روح بزرگ، پدر، پسر و ...مفاهیم اینچنینی را به مریدان خودشان بقبولانند. در جامعه شناسی دین ها، کنترل مغز نامیده می شود. یعنی این مفاهیم بطور منطقی وجود ندارند، فقط در یک پروسه ای به قربانی (مرید، ایمان آورنده) تلقین می شود و با دروغ به اشخاص فهمانده می شود که اینها واقعیت هستند.

    اگر خدایی وجود داشت و بی نیاز بود، مطمئنا نیاز به فرستاده نداشت! آنقدر این مفاهیم احمقانه را مسیحیان تکرار کردند که یک گروهی خسته شدند و
    تئوری مذهبی جدیدی ارائه دادند مبنی بر اینکه یک خدایی جهان را ساخت اما این خدا نه دینی دارد و نه فرستاده ای، نه معجزه ای و نه الهامی و در امور انسانها هم دخالت نمی کند. این ایده خیلی طرفدار هم پیدا کرده، کسانی که از دین های احمقانه که هیچ چیز جدیدی برای گفتن ندارند و یکسری داستانهای ابلهانه را تکرار می کنند، خسته شدند، اما همچنان تصور می کنند خدایی جهان را آفریده به آن نگرش روی آوردند.

    ReplyDelete
  61. - در ادامه

    "اما گفتنش برای نشسته برجايی مانند شما شبيه آنست که به باديه نشينی بگويی در بعضی نقاط جسم سفيد و سردی از آسمان می آيد که اگر آفتاب به آن بخورد به آب تبديل می شود!"

    مغلطه قیاس مع الفارق، بادیه نشین ممکن اطلاعات کافی نداشته باشد اما اگر شما دانش داشته باشید می توانید به بادیه نشین ثابت کنید که آب به فرم های مختلف در می آید. اما در مورد خودم، من به تمام بحث های مطرح شده در مورد خدا و آفرینش در تمامی ادیان و غیر ادیان مسلط هستم. همه آنها در بحث منطقی دچار مشکل هستند و سفسطه می کنند. شما هم که بحث جدیدی ندارید و منطق تان همان منطق سفسطه گر و ناقص ارائه شده است. پس چرا وقت من را می گیرید؟


    "آيا واقعاً جاذبه را بچشم ديده ای؟ سفيد است يا سياه، زبر است يا نرم، زشت است يا قشنگ؟ نه عزيز من شما جاذبه را هرگز به چشم نديده ای و نخواهی ديد."

    عزیز من، دانشجوی فیزیک! دیدن به روش scientific method مدنظر است. شما هر وقت می روید بالای ترازو، جاذبه وارد شده بر خودتان را اندازه گیری می کنید.

    قرار نیست که شما با چشم ببینید، شما خطوط بریل را با دست تان حس می کنید، اما به شما امکان می دهد که بخوانید. آن خواندن با چشم حاصل نشده، اما شما را قادر به خواندن مطلب می کند!

    "برای قبول وجود بعضی مسائل نيازی به ديدن و يا محسوس واقع شدن توسط حواس پنجگانه نيست. خيلی اوقات از اثرات يک چيز به وجود آن پی می بريم."

    اما نیاز دارید که با روشهای scientific method
    به اثبات آن بپردازید. نمی توانید در ذهنتان یک توهم درست کنید و همه چیز را به آن نسبت بدهید.
    برای اینکه به شما کمک کنم، هر وقت در اینطور مواقع توهم خدا (که ناشی از شتسشوی مغزی در دوران کودکی بوده است) به ذهنتان رسید، یاد قوری پرنده ای که براتون مثال زدم بیفتید. تمام قدرت هایی که در مورد خدای متوهم شده، تصور داشتید، در مورد آن قوری پرنده که قابل دیدن هم نیست، می تواند وجود داشته باشد.

    "ضمناً بطور صريح، نظريه نسبيت، جاذبه را يک "وهم" می نامد نه حرکت يا مفهوم يا چيز ديگر."

    نه :-)))
    جدا شما فیزیک می خوانی؟!

    چون در این مورد بطور خاص در مورد فیزیک صحبت می کنیم، در نظر داشته باشید که بین لغت های "نیروی جاذبه" و "جاذبه" باید تفاوت قائل بشوید.

    در فیزیک کلاسیک، نیوتن "نیروی" جاذبه را معرفی کرد.
    (حتما با فرمول ساده g = 9.81 m/s^2 که نیروی جاذبه را در سطح زمین محاسبه می کند آشنا هستید)
    که با فرمول
    F = G * (m1 * m2) / r^2
    می توانید نیروی جاذبه بین دو جسم m1 و m2 را محاسبه کنی. اما (قبلا هم نوشتم) که این فرمول در مورد مسیر عطارد (سیاره) دور خورشید (ستاره) بدرستی جواب نمی داد بنابراین نیاز به نظریه جدید و فرمول های جدیدتر بود.

    اینشتین که تئوری خاص نسبیت را شرح داده بود، بدنبال این بود که قوانین نیروی جاذبه نیوتن را با استفاده از تئوری نسبیت شرح بدهد. بنابراین با ارائه نظریه عمومی نسبیت، که با پیوند دادن تئوری خاص نسبیت و قانون جهانی جاذبه نیوتن، جاذبه را (به عنوان نیروی بین دو جسم تعریف نکرد بلکه) به عنوان ویژگی هندسی از فضازمان (spacetime) تعریف کرد.

    بالطبع تعریف اینشتین از جاذبه متفاوت از تعریف نیوتن است، اما جاذبه را حذف نمی کند! یا بقول شما "وهم"!!! نمی خواند! اساسا تعریف عمومی اینشتین از جاذبه، منجر به پیش بینی های جدید در مورد جاذبه شد همانند
    gravitational waves
    gravitational radiations
    gravitational time dilation
    gravitational redshift
    gravitational time delay

    همین تئوری عمومی نسبیت اینشتین که بطور خیلی دقیق به شرح جاذبه می پردازد، در بعضی موارد نمی تواند جواب درستی ارائه بدهد همانند
    Dark matter
    Dark energy
    Dark flow
    ستاره های خیلی سریع
    ابرهای فوق العاده بزرگ هیدروژنی
    و چندین مورد دیگر...
    و همینطور این تئوری با فیزیک کوانتم هم ناسازگار دارد (در سطح اتم و کوچکتر مثل الکترون، فوتون و پارتیکل ها) و به نظریه های بهتری احتیاج هست.

    البته ناگفته نماند که تئوری نسبیت عمومی اینشتین تنها تئوری نبوده که به شرح جاذبه می پردازد، تئوری های دیگری هم بودند و اخیرا هم تئوری های جدیدتری ارائه شدند و .... (که واقعا نمی خواهم اینجا بحث فیزیک کنم :-) )

    در ضمن لغت "حرکت"ی که من در کامنت قبلیم استفاده کردم اشتباه بود، چون بطور خاص در مورد فیزیک صحبت می کردیم باید اینرا در نظر می گرفتم و نگرفتم :))
    اما در بالا بطور دقیق شرح دادم که دیگر ننویسی اینشتین "جاذبه" را توهم فرض کرد!

    ReplyDelete
  62. * همینطور این تئوری با فیزیک کوانتم هم ناسازگارd دارد

    ReplyDelete
  63. - ادامه

    "نظريه فرگشت «تصادفی» به دو علت مردود است..."

    دیندارانی که حداقل آنقدر عاقل هستند که واقعیت های علمی را رد نکنند! اما ایمان دارند که موجودات آفریده خدا هستند، ادعا می کنند که آن تک سلولی را خدا فرستاده بر روی کره زمین!

    البته بماند که همین دینداران تا چند سال پیش، کل فرگشت را زیر سوال می بردند! همین که دینداران قدم به قدم از، تحجر فاصله می گیرند، هرچند سخت، اما برای جامعه متعصب دیندار بد نیست!

    1. در مورد علت اول، من قبلا هم توضیح دادم اینطور نیست که انفجاری صورت گرفته باشد. البته سخت است که فرگشت در طول چهار میلیارد سال را بتوانید تصور کنید، اما تا امروز تمامی مدارک دال بر درستی این واقعیت علمی دارند.

    2. در مورد دوم، که علت محسوب نمی شود! فرضیه شماست. که این فرضیه بی پایه است! اگر مستنداتی دارید ارائه بدهید که با منطق هم سازگاری داشته باشد.

    "انتظار داشتم لينکی که به من می دهی خودت قبلاً بخوانی، زيرا در مورد حلقه آغازين آمده:
    On the other hand, the exact sequence of chemical events that led to the first nucleic acids is not known"

    این مطلب خیلی صحیح و دقیق نوشته شده، چه اشکالی دارد؟ حتما انگلیسی تون خوب نیست که متوجه نمی شوید. توضیح می دهم. اینجا مطلب کاملش را میارم
    On the other hand, the exact sequence of chemical events that led to the first nucleic acids is not known. Several hypotheses about early life have been proposed
    این یعنی چه؟ یعنی اینکه دانشمندان که دقیقا نمی توانند بدانند که چه مراحلی چند میلیارد سال پیش دقیقا طی شده که اولین nucleic acid تشکیل شده، چون نمی توانند زمان را به عقب برگردانند، اما می توانند همان شرایط محیطی را در آزمایشگاه برقرار کنند و بررسی کنند که آیا امکان دارد که از مواد شیمیایی غیر زنده، ارگانیسم زنده بوجود بیاد. که جواب، مثبت است :)


    لینکی را که براتون نوشتم، که شما ترجیح دادید ندیده بگیریدش! دقیقا همان موردی را که من بیان کردم شرح می داد. من نوشته بودم که اولین مرحله فرگشت که در طبیعت (احتمالا 3 تا 4 میلیارد سال پیش) از ماده شیمیایی غیرجاندار تک سلولی شکل گرفته است، در آزمایشگاه تجربه شده است.


    البته چندین تئوری وجود دارد که همه در آزمایشگاه ثابت می کنند در توالی های مختلف شیمیایی، ارگانیسم زنده از مواد شیمیایی غیر زنده می تواند تشکیل بشود، اما چون ما نمی توانیم بطور دقیق بدانیم که توالی فعالیت های شیمیایی در چند میلیارد سال پیش چه بودند، که منجر به تولید اولین nucleic acid شده، بنابراین می نویسم "نمی دانیم دقیقا چه توالی برای تولید اولین nucleic acid در طبیعت چند میلیارد سال پیش وجود داشته است"

    و دوست عزیز، دانشجوی فیزیک!!! این یعنی علم، با اینکه در آزمایشگاه ثابت می کند که از مواد غیرزنده ارگانیسم زنده تولید می شود، و در توالی های مختلف ارگانیسم ها تولید می شوند اما می خواهد دقیق باشد و می نویسد که ما نمی دانیم در طبیعت چه توالی باعث تولید اولین nucleic acid شده است. نمی یاد بنویسد، که قطع یکی از این توالی هایی که ما هم در آزمایشگاه تست کردیم و جواب درستی هم داشته، آن زمان در طبیعت انجام شده است!

    این باعث می شود که من بیشتر به حقایق علمی رجوع کنم.

    ReplyDelete
  64. - ادامه

    "پس بازهم حرف من تأييد شد که اين نظريه برای آغاز، در ميان و در پايانش (که انسان دارای عقل و احساس و روح و تکلم و اراده و تخيل و استنتاج و صدها تفاوت ديگر است) برای تصادفی بودن لنگ می زند.
    "

    یعنی اینکه سواد انگلیسی شما آنقدر ضعیف است که معنی آن جمله را متوجه نشدید و ترجمه نادرستی کردید.
    و این در نتیجه گیری نادرست شما تاثیر گذاشته. دوست من، نیازی نیست که بحث کنید وقتی دانش کافی در مورد موضوعی ندارید. من به شما پیشنهاد دادم بروید 6 ماه مطالعه کنید و بعد بیایید بحث کنید.

    "من ثابت کردم که فرگشت (حتی غير تصادفی اش) هنوز يک نظريه است و برای اثباتش هنوز خيلی چيزها لازم دارد. حالا يا شما درستی فرگشت تصادفی را ثابت کنيد يا اقرار کنيد که جزء تخيلات شما بوده است؟!؟!؟!؟"

    کجا ثابت کردید؟!!!! شما دو فرض نادرست داشتید، که نادرستی اش در خود فرض شماست. من قرار نیست و نباید فرض های شما را رد و یا قبول کنم. این شما هستید که باید ثابتشون کنید. (بازهم مغالطه منطقی شما)

    بهرحال من در جواب یکنفر آن بالا چند تا مثال نوشتم، موش کور و Tarsier ها...بروید مطالعه کنید این دو نمونه از فرگشت تصادفی را. در مورد خودمان دندان های عقل انسان، کمر درد homo sapiens شامل انسانهای امروزی.

    "مثال فسيل را فقط برای اين زدم که دوباره بياد بياوری «اين نظريه حلقه مفقوده دارد» والسلام"

    این جمله شما نشان می دهد که واقعا درکی از یک واقعیت علمی ندارید و اینکه چطور می توانید باطلش کنید! من تعجب می کنم شما چطور دانشجوی فیزیک هستید؟! جدا چطوری نمره می گیرید؟!

    بگذار به زبان فارسی شرح بدهم "حلقه مفقوده" در فرگشت یعنی چی تا حداقل از این به بعد اینطوری نادرست استفاده اش نکنی. حلقه مفقوده به فسیلی از یک موجود اشاره می کند که دانشمندان از وجود آن موجود بی خبر بودند. اگر مشخصات فیزیکی و ژنتیکی آن فسیل با هیچ یک از جانداران قبل و یا بعد خودش نزدیکی نداشته باشد، و ساختار DNA آن بطور کلی متفاوت باشد، آنوقت است که شما می توانید ادعا کنید که این موجود در فرگشت نمی گنجد. و اساسا فرگشت نادرست است.

    به مورد فسیل Lucy اشاره می کنی، که در همین سایت ما حتی به Ardi هم اشاره کردیم! جهت اطلاع شما!!! تمامی این فسیل ها تا به امروز، بر درستی فرگشت، صحه گذاشتند.

    "من که ادعای سواد نکردم."
    اصلا اهمیتی ندارد که چه ادعایی دارید، مهم اینکه هم بحث های فلسفی شما دچار نقص و نقض فلسفی است و هم بحث های علمی شما. بخاطر همین نوشتم، مطالعه علمی تون را زیاد کنید، بعد بحث کنید! شما خودتان نوشتید که باید به حرفهای خوب گوش داد!

    "هيچکس 150 سال اين ادعاهای بی پايه شما را مطرح نکرده که ديگری بخواهد آن را نقض کند. داروين انتخاب طبيعی گونه ها را مطرح کرد. علم ژنتيک، توارث و جهش را مطرح کرد."

    در طی این 150 سال که مسیحیت و اسلام بطور قطعی به مخالفت با فرگشت پرداختند. کلیسا هم که داروین را مرتد اعلام کرده بود که در نهایت چند وقت پیش معذرت خواهی کرد!

    "هيچکدام از اينها ناقض خلقت نبوده و نيست وگرنه همه دانشمندان ژنتيک بايد بی خدا می شدند. عينکت رابردار (يا عوض کن) منصفانه قضاوت کن. لجاجت را کنار بگذار. خداوند، هم خلق می کند و هم مخلوقات را در رشدشان هدايت می کند."

    بازهم اطلاعات نادرست می نویسی!
    در مورد دانشمندان در سال 1998 این آمار منتشر شد
    (یکی از معروفترین آمارها در مورد تفکر دینی دانشمندان است) 72.2 درصد به خدا اعتقاد نداشتند، 7 درصد به خدای شخصی اعتقاد داشتند (نه خدای ادیان)، 20.8 درصد خدا را باور ندارند و به وجود خدا شک دارند!

    این هم آمار! ببینم دیگر حرفی هم برای شما باقی می ماند.

    بله هیچکدام از این دلایل ناقض نظریه احمقانه حلقت نیست، همان کتاب های قرآن، انجیل و تورات برای رد خلقت بیان شده در کتابهای دینی کافیست! کافیه داستان خلقت جهان در 6 روز، آدم و حوا، نوح و ... را بخوانید، تا متوجه خرافات و هجویات این کتابها بشوید!

    ReplyDelete
  65. فريبرز
    "شما هنوز سوال من در مورد بابانوئل پاسخ نداید؟!! چرا نمی توانید به آن سوال پاسخ بدهید؟!"
    بابانوئل افسانه ای است که بازگو کنندگان آن به ساختگی بودنش اذعان دارند. آيا انبياء هم گفته اند ادعای ما کذب و برای فريب مردم است؟ يا همه آنها را راستگوترين و امانتدارترين مردم زمان خود می شناخته اند؟
    (قياس مع الفارق)
    اگر از نظر فلسفی ثابت کردید که خدايی نيست من می پذيرم و بی خدا می شوم. اما در تاريخ حداکثر کاری که فيلسوفان ضد دين (مثل هيوم) توانسته اند انجام دهند، بی اعتبار خواندن دلايل فلسفی اثبات «واجب الوجود» و «قديم» بوده است نه اثبات «عدم وجود» و حتی در اين راه هم فقط از سفسطه، مغلطه و قياس مع الفارق سود جسته اند. (دوست دارم دلايل شماراهم بشنوم)
    در قرآن به سه موضوع نجومی اشاره شده که نشان از عقل ماورائی حاکم بر اخبار آن دارد:
    1- آسمان و زمين بسته و فشرده بودند و انبساط و گشايش يافته اند (انبياء) (گذشته)
    2- کائنات در حال اتساع و انبساط است (ذاريات) (حال)
    3- روزی فرا میرسد که کائنات همانند {روند معکوس} فرآيند خلقتشان دوباره جمع می شوند (انبياء) (آينده)
    البته قرآن کتاب علم و نجوم و پيشگويی (مانند پيشگويی شکست ايرانيان از روميان) نيست. کتاب اتمام حجت است.
    فرگشت (هر چند که غير اتفاقی آن را محتمل می دانم) برای من اثبات نشده. با دلايلی از جنس دلايلی که آنها را از خداباوران می پذيريد آن را ثابت کنيد. بگوييد فرگشت چگونه برای شما اثبات شده است؟ (دقت داريد که کلمه اثبات بار سنگينی دارد) . آيا کل فرآيند را بچشم ديده ايد؟ محال است زيرا در آژمايشگاه تا کنون انجام نشده و فرآيند طبيعی آن هم به ادعای خود شما چند ميليارد سال طول می کشد. پس خودتان بچشم نديده ايد. آيا تمام فسيلهای مورد ادعا در زنجيره تکامل را بچشم ديده ايد؟ خير زيرا به کشورهای مزبور سفر نکرده ايد. بهرحال تمامی زنجيره ها هم هنوز تکميل نشده و کسی هم اين را ادعا نمی کند. آيا نقشه DNA و زنجيره ژنتيک را خودتان با ميکروسکوپ ديده ايد؟ حتماً می گوييد چقدر سؤال درمورد ديدن و مشاهده شخصی می کنی. اينها که ديگر ثابت شده اند. می گويم يا بچشم ديده اید يا خير؟ اگر نديده اید چگونه اينقدر اطمينان دارید؟ حتماً می گويید دانشمندان ديده اند و در مقالات علمی به چاپ رسانيده اند. پس منبع يقين شما استخباری است نه شهودی. حال من می گويم از طريق افراد موثق، خبر معجزات انبياء و حتی اولياء خدا در گذشته و زمان حال به ما رسيده است. اگر اينها را انکار می کنيد، پس بايد برای فرگشت هم يک مثال عينی و شهودی (ديدن با چشم) بياوريد که البته از اينکار عاجزيد.
    در مورد جاذبه هم جواب نداديد که آيا شما جاذبه را به چشم خود ديده ايد يا اثرات آن را؟ اگر بگوييد خودش را ديده ام که بحث تمام است و شما بايد به مشاور مراجعه کنيد تا بعلت توهم مورد درمان قرار گيريد. اگر بگوييد اثرات آن را ديده ام و بوجودش پی برده ام اين برهان کافی است بر شما که از اثر يک پديده به وجود آن پی برده ايد.
    "در بحث منطق باید اصول را رعایت کنید در غیر اینصورت، بحث کردن بی فایده است شما همچنان بدون مدرک، با ادعاهای واهی تلاش می کنید واقعیت های علمی را باطل و نادرست بخوانید، اما دریغ از اینکه همین واقعیت های علمی در مدارس دیگر کشورها تدریس می شوند و بیش از 100 سال مورد پذیرش دانشمندان قرار گرفته اند."
    خوب قضيه آفرينش و معجرات انبياء 3000 سال است که در دانشگاهها و مجامع علمی مطرح است و تدريس می شود. اين اگر برای شما دليل است برای ما هم آن دليل است. اگر نيست آن را رها کنيد و به من دانشجو، به روش متقن و محکم ثابت کنيد که فرگشت اتفاقی صحت داشته و مبدأ تمامی موجودات است.
    ادامه دارد...

    ReplyDelete
  66. "اتفاقا من از این دست معجزات خیالی زیاد شنیدم، شما یک زحمتی بکش، بجای اینکه واقعیت های ثابت شده عملی را به من اسم معجزه قرآن ارائه بدهی!!!! یک معجزه علمی از قرآن بیار که تا امروز اثبات نشده مثل راه حل مداوای سرطان، و ما با استفاده از اطلاعات قرآن شما، بتوانیم مشکل سرطان را بطور مثال حل کنیم. این صورت مسئله، حلا شمای مدعی، مدرک بیاروید."
    در قرآن آمده که ما به درخواست شما معجزه نمی فرستيم بلکه هر معجزه ای که صلاح بدانيم می فرستيم. چه آنکه برای گذشتگان هم هر معجزه ای فرستاديم جز عده قليلی بر عقيده باطل خود استوار ماندند.
    شفای سرطان سخت تر است يا زنده کردن مردگان؟ حضرت عيسی(ع) و حضرت موسی (ع) ، مردگان و حتی پوسيدگان را زنده می کردند. ولی آيا مردم زمانشان همگی به آنها ايمان آوردند؟ بگذريم شايد شما بگويی اينها را که من قبول ندارم که برای من دليل می آوری. در مورد شفای بيماران دو مسئله را لازم بذکر می دانم. اول اينکه بيماری و گرفتاری بخشی از زندگی مقدر بشر بر روی زمين است. حداقل يکی از حکمتهای آن اينست که به بدن خود و شگفتيهايش بيشتر توجه و موشکافی می کند و دلايل و حکمتهای ديگر که جای بحث آن در اينجا نيست.
    مسئله دوم اينکه قرآن کريم، علاوه بر معجزات ادبی (که به مبارزه طلبی اش تا کنون هيچ اديبی نتوانسته پاسخ بدهد) و خبرهای غيبی و عبارات حکمت آميز و سفارش به اخلاقيات، دارای باطنی است که فقط اهل فن از رموز و خواص آن مطلعند و البته آنها هم امر به کتمان شده اند. من فقط چند مورد را برای شما می گويم که اثبات آن ظرفيت و مقدماتی می طلبد.
    1- در قرآن سوره ای هست که اگر شخصی که اهليتش را دارد بر بيمار لاعلاج هم بخواند شفا می يابد.
    2- آيه ای هست که اگر با شرايطش خوانده شود بر تمامی وقايع آينده احاطه می يابند.
    چند مورد ديگر هم هست که گفتنش را ضروری نمی دانم. حالا اگر موارد فوق برای شما ثابت شود، به وجود خدا، حقانيت اسلام و اعجاز قرآن اذعان می کنيد؟ يا مانند گذشتگان رفتار می نماييد؟ هرچند که بزرگترين معجزه قرآن از ديد من زنده کردن دلهای مرده (و نه بدنهای مرده و بيجان است.)
    "اگر خدایی وجود داشت و بی نیاز بود، مطمئنا نیاز به فرستاده نداشت!"
    تا وقتی انکار می کنيد، کمی رنگ و لعاب منطق داريد ولی وقتی می خواهيد چيزی را اثبات کنيد، اصل و اساس منطق را برباد می دهيد و بی پايه بودن همه استدلالهايتان را آشکار می کنيد.
    آيا رئيس جمهور که سفير به همه کشورها می فرستد نمی تواند خودش گوشی تلفن را بردارد و هر خبری شد مستقيماً با رئيس جمهور يا وزير يا وکيل کشور مقابل مکالمه کند؟ البته اين دقيقاً شبيه کار خداوند در ارسال مرسلين نيست. ولی شأن خداوند بسيار بالاتر از آنست که بدون فرستاده با بندگانش ارتباط برقرار کرده و آنها را به شناخت و پرستش خود دعوت کند.
    "یک گروهی خسته شدند و تئوری مذهبی جدیدی ارائه دادند مبنی بر اینکه یک خدایی جهان را ساخت اما این خدا نه دینی دارد و نه فرستاده ای، نه معجزه ای و نه الهامی و در امور انسانها هم دخالت نمی کند. .."
    بر خلاف تصور شما اين ايده اصلاً هم جديد نيست. قرنهاست که در برابر قدريه که حتی گناهان مارا هم حاصل جبر الهی می دانند، عده ای وجود داشته اند که خدارا فقط متصدی خلقت دانسته و معتقدند پس از آن، خداوند افسار جهان را بر گردن خودش افکنده و ديگر دخالتی در امور و مقدرات ندارد. اين فرقه معتزله ناميده می شوند.
    يک گزاره غلط ديگر برای انکار وجود خالق بکار برديد که لازم می دانم آن را اصلاح کنم:
    نقص در مخلوق(~p) نشانه نقص در خالق(~q) است. (غلط) (از نظر ما نقص در وجود خدا ثابت کننده عدم وجود اوست.)
    اين گزاره مغلطه ای است از گزاره های صحيح زير:
    کمال مخلوق(p) نشانه کمال خالق(q) است. (صحيح)
    نقص در خالق(~q) موجب نقص در مخلوق (~p)می شود. (صحيح)
    گزاره غلط ديگر به اين شکل است:
    کمال خالق (q) موجب کمال مخلوق (p) می شود. (غلط)
    همانطور که می دانيد در منطق : Pq ===== ~q ~p
    اما بهيچوجه نتيجه نمی دهد که ~p~q و يا qp
    با احترام
    فرهاد

    ReplyDelete
  67. فرمولها خوب نوشته نشد
    همانطور که می دانيد در منطق : P=->q =====->~q=-> ~p
    اما بهيچوجه نتيجه نمی دهد که ~p=->~q و يا q=->p

    ReplyDelete
  68. - ادامه

    "گفتی LEVITATION علم است؟!؟ مگر من گفتم جهل است؟ ماوراءالطبيعه هم پيرو قوانين دقيق و کاملاً علّی و معلولی است."

    ماوراء الطبيعه یعنی فراتر از قوانین قابل بررسی طبیعت! یعنی از قوانین علمی طبیعت فراتر است و قابل بررسی نیست! فرهنگ لغت را نگاه کنید! و لطفا این همه از روشهای آخوندی استفاده نکنید، به همان روش دانشجوی فیزیک! بپردازید!

    "توضيح Levitation در Wikipedia را بخوان:
    This is, however, only possible for micro-objects"

    :))))) میدانی چرا اینهمه می خندم؟ چون روش بحث کردن شما خیلی نادرست است. شما که ادعا می کنید دانشجوی فیزیک هستید و اینجا حدود 40 کامنت می نویسد، حداقل آنقدر درست کار باشید که یک پاراگراف کامل را کپی کنید و معنی کامل را بنویسد! این همه یک مغلطه دیگر contextomy

    مطلبی که شما اشاره می کنی با استفاده از Casimir force است! باید پاراگراف را بخوانی تا متوجه بشوی!
    این هم یک مثال که ناسا یک موش را بالا می برد، موش micro object نیست

    "من نمی توانم جن و ملائک را بشما نشان بدهم. آيا شما می توانی درد دندانت را بمن نشان بدهی؟ بايد بروی و خودت ببينی. اگر نرفتی و نديدی فقط نگو نيست."

    دلیلی ندارد که من هر خرافاتی را قبول کنم چون شما و بقیه مدعی بودن آنها هستید. بله من می توانم، دندان درد را نشان شما بدهم. بطور علمی می توانم، ثابت کنم که یکنفر الان درد دارد و در کجای بدنش درد دارد.

    "آيا اينکه بدن خودت و همه چيز و همه کس را در اطراف آن ببينی بازهم فعاليت شيميايی مغز است؟ مگر چشم آفتاب پرست داشته اند؟"

    برای من همچین چیزی اتفاق نیافتاده و در مورد صحت و عدم صحتش چیزی نمی دانم.

    "بسياری از کسانی که توانايی ماوراءالطبيعه دارند حاضر نيستند خود را در معرض شهرت يا شناسايی عامه قراردهند و يا برای توانايی شان طلب پول کنند."

    کسی از ایشان نخواسته بیایند که خودشان را مشهور کنند، فقط بیاند در مقابل یک تعداد محدودی دانشمند ادعاشون را نشان بدهند! تا به امروز هیچ یک از این مدعیان ماوراءالطبيعه، نتوانستند همچین کاری بکنند. میدانی چرا؟ چون خودشان واقف هستند که ادعای بیهوده ای دارند. حالا شما برای آنها سینه بزنید!

    "مغلطه نکن. گفتم نام مسلمانی برای رعايت حقوق ديگران کافی نيست. تقوی، ايمان و اعتقاد به خدا و روز جزا لازم است."

    مغلطه کجاست؟! این از قوانین اسلام است! شما خودت قوانین اسلام را مطالعه کن. شخص با یک جمله می تواند مسلمان بشود . کسی نمی تواند بگوید آن فرد مسلمان نیست! کل این بحثی را که مطرح کردی، مغلطه بود دیگر احتیاج نیست که دلایل نابخردانه برای مغلطه بیاری!

    "گفتی سوئد و فنلاند؟ در هر کشوری که جمعيت کم، درآمد بالا، تأمين اجتماعی و بهداشت مناسب و رقابت جهت کسب رفاه و حداقلهای زندگی کم باشد، جرم و جنايت کم می شود. حقوق فنلاندی ها را کم و هزينه هايشان را زياد کن، خواهی ديد که از ما ايرانيها هم حقه بازتر می شوند!"

    مغلطه Red Herring در زبان ساده یعنی حرف اضافه و بیربط با موضوع بحث می زنید جهت انحراف از بحث اصلی!

    "هيتلر مسيحی نبود. هيچکس بدرستی از دين او اطلاع ندارد."

    تمام مدارک نشان می دهد که هیچ وقت کلیسا را ترک نکرده و مالیات مخصوص کلیسا را هم پرداخت می کرده. در حضور جمع هم همیشه از مسیحیت و فرهنگ مسیحی آلمانی تعریف می کرده است. در اینکه به پروتستانیسم و اسلام هم علاقه نشان می داده هم شکی نیست. بطور خلاصه می شود گفت که مذهبی-ضد یهودی بوده.

    "حتی به توصيه پاپ برای خودداری از ورود به يک جنگ جهانی ديگر وقعی ننهاد."

    چون به توصیه پاپ توجه نکرده، می شود غیر مسیحی؟!! مسیحی بودن ارتباطی به رابطه با پاپ ندارد!

    ReplyDelete
  69. "مغلطه ای در کار نيست. شما با عينک خودت قضاوت می کنی. عقايد خودت را بی دليل و اثبات، کاملاً مسلم می شماری، استدلالهای ديگران را با تمام بنيانش بی پايه می خوانی!"

    من زمانیکه یک مقدار وقت داشتم، چند مورد از مغلطه ها تون را نوشتم که گوشزد کرده باشم که اشتباهات منطقی دارید. واقعیتش، می شود از هر پاراگراف شما حداقل یک مغلطه در آورد اما من وقتش را ندارم.

    عقاید خودم؟! من فقط برای ادعاهای بیهوده و بدون مدرک، ارزشی قائل نیستم. خرافات مذهبی را هم نمی پذیرم و هیچ پشیزی برای اعتقادات مذهبی "ایمان" و از این دست توهمات قائل نیستم.

    شما می خواهید واقعیت های علمی را نقض کنید، اما توانایی علمیش را ندارید. مطمئن باشید کسی از شما دلایل من درآوردی نخواهد پذیرفت!

    "من به شما نمی گويم برو مطالعه کن. می گويم برو مشاهده کن."

    شما باید مطالعه کنی :-) بدون مطالعه اصلا سعی کن چیزی ننویسی و صحبتی نکنی. حداقل به مدت 6 ماه.

    من هم مشاهده می کنم و هم مطالعه. هیچ خدایی در هیچ لحظه ای ندیدم. هیچ منطقی هم ندیدم که بتواند بطور منطقی اثبات کند که خدا وجود دارد.

    "علم هم مخلوق خدا و برگرفته از صفت حکمت الهی است."

    :)))) قوری پرنده هم همین ادعا را داشت :)))

    "لجاجت قطعاً به ضرر شخص لجوج تمام خواهد شد."

    قطعا

    بدرود

    فریبرز

    ReplyDelete
  70. اينها ادامه دو کامنت قبلی من در 25 اکتبر است.
    فرهاد

    ReplyDelete
  71. "اما در بالا بطور دقیق شرح دادم که دیگر ننویسی اینشتین جاذبه را توهم فرض کرد!"
    اولاً بدرستی از مهارت من در ترجمه زبان انگليسی ايراد گرفتيد. اما خودتان اشتباهاً Gravitation را بعنوان جاذبه ترجمه کرديد!
    درحاليکه Gravitation بمعنی گرانش(ثقل) است. که همانگونه که شما بازهم بدرستی گفتيد، گرانش در نسبيت باطل نشد. اما آنچه که تئوری نسبيت باطلش کرد و آن را «وهم» خواند، «جاذبه» بود يعنی کشش بين دو جرم مستقل که در فضای خالی هم برقرار باشد. نسبيت بيان کرد: کششی وجود ندارد، بلکه خمش در پيوستار چهاربعدی مکان-زمان است که موجب غلتيدن اجرام به سمت يکديگر می شود مثل بالشی که يک گوی آهنی بر روی آن بگذاريم. نقل از مرجع:
    در نسبیت عام ، گرانش دیگر نیرو محسوب نمیشود (مانند قانون جاذبه نیوتون)، بلکه آن نتیجه خمیدگی مکان- زمان است.
    "حتما با فرمول ساده g = 9.81 m/s^2 که نیروی جاذبه را در سطح زمین محاسبه می کند آشنا هستید"
    تا آنجا که سواد نم کشيده ما اجازه می دهد و يادمان می آيد، g معرف شتاب جاذبه است نه نيروی جاذبه. ضمناً آنچه شما نوشته ايد فرمول نيست بلکه بيان مقدار پارامتر شتاب جاذبه زمين، در سطح متوسط درياست.
    "جهان ها در حال بوجود آمدن هستند و ماده و انرژی به همدیگر تبدیل می شوند."
    اين يعنی تسلسل. بمن بگوييد انرژی اوليه جهت انفجار بزرگ از کجا تأمين شده است ؟

    "بوجود آمدن زمان، عبارت بی معنی است."
    درباره بيگ بنگ اين لينک را بخوانيد تا متوجه شوید بوجود آمدن زمان که در حقيقت بعد چهارم ماده است بی معنی نيست:
    http://forum.patoghu.com/thread32090.html
    "خیلی دوست دارم وقتی می بینم دانشجوی فیزیک روشهای آخوندی را در اثبات چیزی که وجود ندارد بکار می برد!"
    من که گفتم رشته ام مهندسی است. حالا من متوجه نشدم که شما توسط کدام پروسه فرگشتی! فارغ التحصيل رشته مهندسی را به دانشجوی فيزيک تبديل کرديد!
    بمن نشان بدهيد که چگونه از مواد شيميايی ، موجود زنده ، ولو يک تک سلولی و يا جلبک يا هر چيز ديگر توليد می شود. بحث من در نحوه ايجاد ترکيبات پيچيده مشابه ترکيبات شيميايی موجودات زنده نيست. بحث من در مقوله «حيات» است.

    "بگذار به زبان فارسی شرح بدهم حلقه مفقوده در فرگشت یعنی چی"
    فارسی،ترکی يا انگليسی فرقی ندارد. برای آنکه نشاندهيد ما از تک سلولی به اينجا رسيده ايم بايد تمامی حلقه های اين زنجير را معرفی کنيد. وگرنه قبول کنيد که زنجير شما منفصل است. اثبات يعنی اين. وگرنه هنوز فرضيه است. رساندم مطلب را؟
    "کافیه داستان خلقت جهان در 6 روز، آدم و حوا، نوح و ... را بخوانید، تا متوجه خرافات و هجویات این کتابها بشوید!"
    خلقت آدم و حوا حدوداً 8000 سال پيش اتفاق افتاده است. بر اساس منابع روايی انسان، (نه فرزندان آدم وحوا) قبل از آن وجود داشته است 1- تفسير عياشی ذيل آيه 30 سوره بقره2- امام باقر(ع): خداوند هزار هزار (کنایه از عدد بی شمار)جهان و هزار هزار آدم آفرید که شما در آخرین جهان و از آخرین آدم ها هستید. (خصال، ص652 ؛ بحار54/321) 3- امام باقر(ع) : قبل از خلقت نسل کنونی بشر خداوند هفت دوره جهان آفریده که نسل آدم نبوده اند، و هر دوره پس از دوره ای منقرض شدند، سپس آدم ابوالبشر را آفرید و نسل کنونی را از او پراکنده ساخت. خصال:2/358،باب7 ، حدیث45؛ بحــار:54/319
    روز در منابع دينی با روز خورشيدی می تواند متفاوت باشد که البته اينهم با توجه به نسبيت زمان قابل توجيه است.
    در تفسير برهان در ذيل همين آيه (خلقت شش روزه) ميخوانيم كه امام(ع) فرمود: فى ستة ايام يعنى فى ستة اوقات
    . بر اساس برخی گزارشها، بقايای کشتی نوح توسط باستانشناسان کشف شده و حتی نام «پنج تن» بر روی تخته محکمی به زبان سامی حک شده است. البته اينها دليل اعتقادات ما نيست. بلکه اگر تأييد شود، موجب يقين بيشتر می شود.
    لينک زير را درباره بقايای احتمالی کشتی نوح بخوانيد:
    http://makucity.com/cm/index.php?Itemid=27&id=84&option=com_content&task=view
    ادامه دارد ...

    ReplyDelete
  72. "ماوراء الطبيعه یعنی فراتر از قوانین قابل بررسی طبیعت! یعنی از قوانین علمی طبیعت فراتر است و قابل بررسی نیست! فرهنگ لغت را نگاه کنید!"
    اگر شما می گوييد قابل بررسی نيست پس قابل اثبات بروش حسی هم نيست! ولی اينطور نيست. سرنخهايی از آن وجود دارد که اثباتش را برای ما ممکن می سازد. هر وقت خواستيد تحقيق کنيد بگوييد چند آدرس بدهم تا قدم رنجه کنيد، بچشم خود ببينيد و بی جهت نگوييد نيست! ماوراء الطبيعه وجود دارد. به من بگوييد مرتاضان هندی و آفريقايی برای levitation از نيروی آيروديناميک استفاده می کنند يا ميدان مغناطيسی يا کاسيمير يا ... تازه اين جزء ساده ترين توانايی های آنان است .
    اگر فرگشت کور است و هيچ تکاملی هم در کار نيست، شما پای رايانه و اينترنت چکار می کنيد؟ کمال مطلوب شما الان هم بايد بالا رفتن از درخت و سوا کردن نارگيلهای رسيده از نارس باشد نه بحث و استدلال و استنتاج علمی.
    "آمارها در مورد تفکر دینی دانشمندان ...."
    حقيقت آنچه شما نوشتی اينست:
    يک نظرسنجی در سال 1998 نشان داده است که از میان اعضای آکادمی ملی دانشمندان امریکا 72% بیخدا21 درصد ندانمگرا و تنها 7% معتقد به یک خدای دارای شخصیت هستند.
    دكتر فرانسيس كولينز يكي از بزرگترين متخصصان ژنتيك در دنيا كه چند سال قبل به همراه Craig Venter توانسته بود رمزهاي DNA را كشف كند به وجود خدا ايمان آورد! كولينز 56 ساله در مصاحبه با تايمز گفت: سي سال آته ئيست بودم. اما اكنون به وجود خدا اعتقاد دارم. وي افزود: در مورد وجود خدا يك زيرساخت واقعي وجود دارد و علم، انسان را به خدا نزديكتر هم مي كند.
    اين دانشمند مشهور آمريكايي با ذكر اينكه به معجزات و فرشتگان اعتقاد دارد افزود: " هنگامي كه در آزمايشگاه مشغول كار بودم خدا را حس مي كردم. قطعا قدرتي بالاتر از ما هست و من به آن اعتقاد دارم. كشف رمز دي.ان. آ مرا به خدا اندكي نزديكتر كرد. بارها ديده ام بيماراني را كه از درمان درمانده اند. علم از علاج آنها قطع اميد كرده بود. اما ديدم كه آنها به صورت معجزه وار به زندگي برگشته اند. اين كار خداست.
    همچنین لوبا در سال 1916 تحقیقی در میان دانشمندان انجام داد. که میزان اعتقاد به خدا در بین آنها 40 درصد بود و 60 درصد آنها به خدا اعتقاد نداشتند.(این تحقیق از بین 1000دانشمند در رشته های مختلف انجام شده بود) و بیشترین بی اعتقادی در بین فیزیک دانان و ریاضی دانان و کمترین آنها در بین روان شناسان بوده است.
    تحقیقات لوبا را در سال 1996 دو محقق دیگر به نام های پرفسور تاریخ علم به نام لارسون و دیگری خبرنگاری به نام ویتهام ادامه دادند. نتایج تحقیقات این دو نفر نشان می داد که در طول 80 سال گذشته اعتقاد دانشمندان به خدا تغییر نکرده است. در حالیکه لوبا پیش بینی کرده بود که با افزایش و گسترش علم در جهان بی اعتقادی به خدا هم سیر صعودی به خود خواهد گرفت اما با وجود اینکه دانشمندان سال 1996 بیشتر از دانشمندان سال 1916 می دانستند اعتقاد به خدا تقریبا ثابت مانده بود. و این چیزی بود که آنها نتوانستند جواب قانع کننده ای به آن بدهند.
    حالا که از بحث مستدل فرار می کنی منهم ديگر ادامه نمی دهم. فقط خوشحالم که مطمئن شدم شما طبيعت گرايان مطلقاً دستتان خالی است و هيچ دليل و برهان قاطعی نداريد.
    بدرود ای نچراليست!
    فرهاد

    ReplyDelete
  73. "ماوراء الطبيعه یعنی فراتر از قوانین قابل بررسی طبیعت! یعنی از قوانین علمی طبیعت فراتر است و قابل بررسی نیست! فرهنگ لغت را نگاه کنید!"
    اگر شما می گوييد قابل بررسی نيست پس قابل اثبات بروش حسی هم نيست! ولی اينطور نيست. سرنخهايی از آن وجود دارد که اثباتش را برای ما ممکن می سازد. هر وقت خواستيد تحقيق کنيد بگوييد چند آدرس بدهم تا قدم رنجه کنيد، بچشم خود ببينيد و بی جهت نگوييد نيست! ماوراء الطبيعه وجود دارد. به من بگوييد مرتاضان هندی و آفريقايی برای levitation از نيروی آيروديناميک استفاده می کنند يا ميدان مغناطيسی يا کاسيمير يا ... تازه اين جزء ساده ترين توانايی های آنان است .
    اگر فرگشت کور است و هيچ تکاملی هم در کار نيست، شما پای رايانه و اينترنت چکار می کنيد؟ کمال مطلوب شما الان هم بايد بالا رفتن از درخت و سوا کردن نارگيلهای رسيده از نارس باشد نه بحث و استدلال و استنتاج علمی.
    "آمارها در مورد تفکر دینی دانشمندان ...."
    حقيقت آنچه شما نوشتی اينست:
    يک نظرسنجی در سال 1998 نشان داده است که از میان اعضای آکادمی ملی دانشمندان امریکا 72% بیخدا21 درصد ندانمگرا و تنها 7% معتقد به یک خدای دارای شخصیت هستند.
    دكتر فرانسيس كولينز يكي از بزرگترين متخصصان ژنتيك در دنيا كه چند سال قبل به همراه Craig Venter توانسته بود رمزهاي DNA را كشف كند به وجود خدا ايمان آورد! كولينز 56 ساله در مصاحبه با تايمز گفت: سي سال آته ئيست بودم. اما اكنون به وجود خدا اعتقاد دارم. وي افزود: در مورد وجود خدا يك زيرساخت واقعي وجود دارد و علم، انسان را به خدا نزديكتر هم مي كند.
    اين دانشمند مشهور آمريكايي با ذكر اينكه به معجزات و فرشتگان اعتقاد دارد افزود: " هنگامي كه در آزمايشگاه مشغول كار بودم خدا را حس مي كردم. قطعا قدرتي بالاتر از ما هست و من به آن اعتقاد دارم. كشف رمز دي.ان. آ مرا به خدا اندكي نزديكتر كرد. بارها ديده ام بيماراني را كه از درمان درمانده اند. علم از علاج آنها قطع اميد كرده بود. اما ديدم كه آنها به صورت معجزه وار به زندگي برگشته اند. اين كار خداست.
    همچنین لوبا در سال 1916 تحقیقی در میان دانشمندان انجام داد. که میزان اعتقاد به خدا در بین آنها 40 درصد بود و 60 درصد آنها به خدا اعتقاد نداشتند.(این تحقیق از بین 1000دانشمند در رشته های مختلف انجام شده بود) و بیشترین بی اعتقادی در بین فیزیک دانان و ریاضی دانان و کمترین آنها در بین روان شناسان بوده است.
    تحقیقات لوبا را در سال 1996 دو محقق دیگر به نام های پرفسور تاریخ علم به نام لارسون و دیگری خبرنگاری به نام ویتهام ادامه دادند. نتایج تحقیقات این دو نفر نشان می داد که در طول 80 سال گذشته اعتقاد دانشمندان به خدا تغییر نکرده است. در حالیکه لوبا پیش بینی کرده بود که با افزایش و گسترش علم در جهان بی اعتقادی به خدا هم سیر صعودی به خود خواهد گرفت اما با وجود اینکه دانشمندان سال 1996 بیشتر از دانشمندان سال 1916 می دانستند اعتقاد به خدا تقریبا ثابت مانده بود. و این چیزی بود که آنها نتوانستند جواب قانع کننده ای به آن بدهند.
    حالا که از بحث مستدل فرار می کنی منهم ديگر ادامه نمی دهم. فقط خوشحالم که مطمئن شدم شما طبيعت گرايان مطلقاً دستتان خالی است و هيچ دليل و برهان قاطعی نداريد.
    بدرود ای نچراليست!
    فرهاد

    ReplyDelete
  74. فرهاد دوست عزیز

    بازهم که سفسطه می کنی
    من سعی می کنم امشب اگر وقت شد سفسطه هات را لیست کنم، اگرچه برات نوشتم ابتدا مطالعه کن بعد بیا بنویس. من اینجا کسی را هدایت نمی کنم که خدای تخیلی را بگذار کنار، سعی می کنم استدلال بیارم. اما افراد خودشان زحمت مطالعه را می کشند.

    حالا شما که مخالفی، شما که باید دیگر بیشتر استدلالت قوی باشد تا بتوانی مخالفت منطقی کنی. مخالفت بدون منطق، بدون منطق است دیگر. تو بحث های شما، فرار کردن از موضوعی که حتی خودتان مطرح می کنید، و به بیراهه کشاندن بحث، انگار موضوعی عادی هست براتون، اما در واقعیت اینهمه نوعی مغلطه منطقی است.

    من در آخرین کامنت های شما بحث جدیدی ندیدم، اما سعی می کنم امشب پاسخ بدهم.

    ReplyDelete
  75. علاوه بر اين دو کامنت آخر، دو کامنت هم قبل از آن و در تاريخ و ساعتهای ذيل گذاشتم که جوابی نداديد.
    October 25, 2009 8:30 AM
    October 25, 2009 8:42 AM
    با آرزوی توفيق
    فرهاد

    ReplyDelete
  76. //"".نشانه ديگری بر اينکه فرگشت هنوز نظريه است
    دیرینه شناسان آمریکایی در تحقیقات خود نشان دادند که يک سوم گونه های دایناسورها که تاکنون نامگذاری شده اند هرگز وجود نداشته اند.
    به گزارش خبرگزاری مهر، دانشمندان دانشگاه کالیفرنیا دو گونه از دایناسورهای "سر کلاه خودی" را از لیست دایناسورها حذف کردند.
    ماه گذشته نیز انجمن دیرینه شناسی مهره داران در اجلاسی که در انگلیس برگزار کرد گونه دایناسور "سه شاخ" (توروساروس) را به زباله دان تاریخ سپرد.
    در ادامه حذف دایناسورها گونه دایناسور منقار اردکی "هادروساروس" و احتمالا "نانوتیرانوس" که یک گونه فرضی مینیاتوری از " تیرانوساروس رکس" است نیز به زودی ناپدید می شوند.
    به گفته دانشمندان آمریکایی، این دایناسورها گونه های مجزایی نیستند و در گذشته تنها براساس مراحل رشد متفاوتشان نامگذاری شده اند. به طوری که ظاهر بسیاری از این دایناسورها در نوجوانی تفاوتهای بسیاری با ظاهر آنها در بزرگسالی دارد و همین مسئله موجب می شود که فسیلها و استخوانهای این دایناسورها در گونه های مختلفی طبقه بندی شوند.
    براساس گزارش ساینس دیلی، برخی از دانشمندان تفاوتهای ریخت شناسی مراحل رشد متفاوت را با خصوصیاتی اشتباه می گیرند که این خصوصیات از نظر رده بندی بسیار مهم هستند.
    نتیجه این اشتباه موجب شده است که تعداد گونه های دایناسورهای دوره کرتاسه پایانی تا حد غیرقابل قبولی زیاد شود. این درحالی است که یک سوم این گونه ها هرگز وجود نداشته اند.
    فرهاد

    ReplyDelete
  77. با عرض معذرت خواهی برای عدم پاسخگویی به آخرین کامنت های شما. البته براتون نوشتم که شما مطالعه کنید و بعد از چند ماهی تشریف بیارید که بحث را با ذهن باز ادامه بدهید.

    من فکر می کردم جایی نوشتی که دانشجوی فیزیک هستی، حالا که دانشجوی مهندسی هستی که دیگر بدتر شد :-)

    البته این کامنت آخر که به نقل از خبرگزاری مهر نوشتی و نتیجه گیری که کردی، ثابت می کند که توانایی تحلیل ضعیفی داری. یکسری موجودات که اصلا وجود نداشتند و به اشتباه در درخت زندگی موجودات فرض شده بودند، پس از مطالعه و بررسی دقیق فسیل ها
    مشخص شده که اصلا وجود خارجی نداشتند، این لطمه ای به فرگشت نمی زند.

    مشخصا باید به شما بیشتر توضیح بدهم. زمانی که داروین در مورد "انتخاب طبیعی" نظریه داد، محدود بود به دانش و ابزارهای موجود آنزمان. دانش بررسی ژنتیکی موجودات را نداشت. اما سالهاست که ما توانایی این را داریم که با بررسی ژنتیکی موجودات به رابطه بین آنها پی ببریم و نه فقط با بررسی ظاهری موجود و یا فسیل. "فرگشت" به عنوان یک اصل علمی با نبودن چند موجود، نقض نمی شود چون آثار ژنتیکی بقیه موجودات زنده هم در تایید فرگشت گواهی می دهند.

    من بالاتر هم برای شما نوشتم، اگر برای رد کردن "فرگشت" دلیل "علمی" همراه با مستندات دارید، می توانید دلیل تون را در مجامعع علمی ثبت کنید و مطمئن باشید که استقبال فراوانی از شما می شود. اما اگر دلیل علمی ندارید، ادعای بیهوده نفرمایید. ممنون :-)


    در مورد مرتاض های هندی و ... که به گفته شما پرواز می کنند، من همچین شایعاتی را قبول ندارم. باید براش مستندات ارائه بدهید. که بازهم بالاتر به شما گفتم، جایزه 1 میلیون دلاری در نظر گرفته شده برای هرکسی که ادعا دارد که می تواند کار ماورالطبیعه ای انجام بدهد. هر زمان که این مدعیان ادعاشون را ثابت کردند، من هم در خدمت شما هستم.

    بازهم در بالاتر نوشتم که اینکه چیزی بطور عمودی در فضا معلق بماند، levitation گفته می شود که این خود یک دانش است، و ماورالطبیعه نیست!

    در مورد لغت ماورالطبیعه هم که نوشتم فرهنگ لغت را نگاه کنید. لغت ماورالطبیعه یعنی فراتر از طبیعت، یعنی شما با قوانین طبیعی نمی توانید آنرا بررسی کنید. بماند که من شخصا وجود این لغت را نادرست می دانم. چون چیزی به عنوان ماورالطبیعه وجود ندارد، یا ما دانش لازم را داریم و یا نداریم.

    دوست عزیز، gravitation همان جاذبه است، لطفا از دیکشنری استفاده کنید.

    "حتما با فرمول ساده g = 9.81 m/s^2 که نیروی جاذبه را در سطح زمین محاسبه می کند آشنا هستید"

    حق با شماست جمله بندی بالا اشتباه است. فرمول بالا که بعنوان جاذبه زمین شناخته شده است، همان شتابی است که کره زمین بر اجسامی که در سطح آن قرار دارند وارد می کند. البته با در نظر گرفتن مقاومت هوا!


    "بوجود آمدن زمان، عبارت بی معنی است"

    زمان بعنوان ابزار اندازه گیری، پیش از وجود کسانی (در اینجا ماف انسانها) که این ابزار را تعریف کنند نمی توانسته وجود داشته باشد اما به عنوان یک کمیت بنیادی همیشه وجود داشته است. البته نظریه بینگ بنگ شروع همه چیز را در لحظه بیگ بنگ فرض می کند که من با این نظریه مخالفم. در کامنت های بالا تر نظریاتی را که به تفکر من نزدیک تر هستند را نام بردم.


    "بمن نشان بدهيد که چگونه از مواد شيميايی ، موجود زنده ، ولو يک تک سلولی و يا جلبک يا هر چيز ديگر توليد می شود. بحث من در نحوه ايجاد ترکيبات پيچيده مشابه ترکيبات شيميايی موجودات زنده نيست. بحث من در مقوله «حيات» است."

    من که برای شما لینک گذاشتم از آزمایشاتس که از ترکیبات شیمیایی ارگانیسم زنده تولید می شود. ارگانیسم زنده "زنده" است! یعنی حیات بوجود آمده!

    "خلقت آدم و حوا حدوداً 8000 سال پيش اتفاق افتاده است"

    مهندس، بی خیال! لطفا وقت من را با داستانهای بی سر و ته تلف نکن. ممنون

    "بر اساس برخی گزارشها، بقايای کشتی نوح توسط باستانشناسان کشف شده و حتی نام «پنج تن» بر روی تخته محکمی به زبان سامی حک شده است."

    مجددا وقت من را با داستان های بی سر و ته تلف نکن. تمام گفته هاتون باید مستند باشد و قابل اثبات.


    در مورد اینکه بیشتر دانشمندان داستان خدا را قبول ندارند، که بحثی نیست. شما ادعایی را مطرح کردید که منبعی براش معرفی نکردید که ادعای شما بی مورد است. (در پرانتز بنویسم، برای من شخصا مهم نیست که چند درصد قبول دارند و یا چند درصد ندارند. چون این موضوع ملاک تصمیم گیری افراد نباید باشد.) پس بنابراین نیاز نمی بینم در این مورد بحث کنم.

    در ضمن من Naturalist نیستم.


    بدرود دوست مذهبی

    فریبرز

    ReplyDelete
  78. آقا فریبرز عجب صبری داری تو !! بابا این یارو مهندس وضعش خیلی خرابه ... من با کسی که به جن و حوری و آدم و حوا اعتقاد داره بحث نمیکنم چون واقعا بی نتیجه هست. بیشتر مغالطات این آقا کپی برابر اصل کتاب معارف دبیرستانه و شستشوی مغزی این آقا در مدرسه و دانشگاه به خوبی نتیجه داده و برای همینه که نمیشه صحبتهای اونو از آخوندها تمییز داد !!! واضحه که ایشون نه تسلطی بر مفهیم علمی داره و نه اطلاعات کافی از فرگشت. متاسفانه با جو دیکتاتوری و خفقانی که حکومت ایران ایجاد کرده انتظار بیشتری هم نمیشه داشت که یک مهندس دانشگاه تسلط درستی به زبان انگلیسی داشته باشه نه اطلاعات علمی اون به روز باشه. وقتی آدم های بیسوادی مثل کردان یا کامران دانشجو میشن استاد دانشگاه، بعضی دانشجوها هم باید بشن مثل این مهندس خودمون !! اگر کتاب جدید ریچارد داووکینز در مورد فرگشت(بزرگترین نمایش بر روی زمین) که همین سپتامبر گذشته اومد بیرون رو خونده باشی (تو این کتاب اکثر مغالطات بی سر و ته مذهبیون با زبانی ساده پاسخ داده شده) یه جا یه پاورقی خیلی جالبی از دوست جانور شناسش نقل کرده که وضعیت این مهندس مارو خیلی خوب تشریح میکنه. برات اونو عینا نقل میکنم :

    .....the spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought !!

    با درود فراوان و آرزوی روزی که این حماقت های بیابانی کمرنگ بشن

    ReplyDelete
  79. کامیار عزیز، ارادتمندم.

    من با شما موافقم، از مغالطاتی که مطرح می کنند کاملا پیداست. اما تصورم بر این است که شستشوی مغزی که در چند دهه ابتدایی عمر بر انسان وارد می شود، به همین سادگی کم اثر نخواهد شد.

    زمانی که تصمیم گرفتم که این سایت را فعال کنم با آگاهی در مورد شرایط آموزشی کشورمان و بالطبع نتایج متاسف بار آن، عهد کردم که صبور باشم، هرچند که هر از چند گاهی کاسه صبر من هم لبریز می شود :)

    دورد فراوان

    ReplyDelete
  80. اينکه بگوييم فلانی بی سواد است، ديگری شستشوی مغزی شده، آن يکی احمق است و با آن ديگر هم اصلاً صحبتی نداريم چون به «آ» و «ب» عقيده دارد، واقعاً کمکی به موشکافی و حلاجی قضايا نمی کند. اگر کسی با شما هم عقيده باشد که بحث معنا ندارد و اگر عقايد شما متفاوت باشد قطعاً بعضی از عقايد هر کدامتان برای ديگری عجيب و غير قابل قبول خواهد بود. چه بسا شما هم در نظر خيليها بدليل استناد به صحبتهای بی اساس داوکينز ، نادان، کافر و يا مقلد بی اختيار لقب بگيريد.
    جناب فريبرز
    لينکهايی که به شما وعده داده بودم مبنی بر غير محتمل بودن تشکيل تصادفی ارگانهای حياتی:
    http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=83
    http://www.dhbailey.com/papers/dhb-probability.pdf
    فقط خواهشم اينست که اگر مطالب قانعت کرد، با شهامت تمام، دلايل مطرح شده را بپذيری.
    مسئله ديگری که از نظر من فرگشت تصادفی را زير سؤال می برد و شما جوابی به آن ندادی، عدم تنوع تصاعدی گونه ها بمرور زمان است. البته شايد بگويی انتخاب طبيعی گونه های ضعيفتر را نابود کرده و گونه های مقاومتر را باقی گذاشته است اما بازهم از گونه های نابود شده بايد بميزان بسيار بيشتری از آنچه اکنون وجود دارد يافت می شد. مگر آنکه بگويی نيافتن دليل بر نبودن نيست که آنگاه کمک بزرگی به من کرد ه ای!
    مشابه فرگشت برای ما در همين عصر و زمان هم وجود دارد و در کمتر از يکسال اتفاق می افتد بدون آنکه افراد ظاهر بين آن را با عنوان معجزه و يا آفرينش ياد کنند. می دانی آن پديده چيست؟ شايد حدس زده باشی. بله تبديل نطفه به جنين و نوزاد. اين يک فرآيند ساده و يک پديده پيش پا افتاده نيست. طبيعی هم نيست. از ديد من يک معجزه روزمره است. آيا اينکه يک نوار موسيقی را در درون ضبط بگذاری و صدای آن را بشنوی آن نوار و آن ضبط ديگر عادی و معمولی هستند و هيچ ظرافت و سازنده توانمندی ندارند؟ تبديل ژن و DNA به سلول بيش از مثال ضبط و نوار تعجب برانگيز است.
    شما فقط برای من تشريح کن که چگونه چشم انسان بر اثر يک پديده اتفاقی شکل گرفته است تا من هم مانند شما معتقد شوم خدا و آفرينشی در کار نبوده و همه در دست طبيعت است.
    اين هم يک لينک مستدل ديگر درباره نامحتمل بودن ايجاد تصادفی سيستم بينايی:
    http://www.theignorantfishermen.com/2009/08/can-evolution-produce-eye.html
    مغلطه ديگر خداناباوران اينست که پديده ها (مخلوقات) دارای نقص هستند و آنگاه نتيجه گيری می کنند که اگر خالق قادر و کاملی وجود داشت نبايد مخلوقات منقوص و معيوب باشد. قبلاً هم نوشتم و حالا مجدداً تأکيد می کنم که :
    نقص در خالق(~q) موجب نقص در مخلوق (~p)می شود. (صحيح)
    کمال مخلوق(p) نشانه کمال خالق(q) است. (صحيح)

    نقص در مخلوق(~p) نشانه نقص در خالق(~q) است. (غلط)
    کمال خالق (q) موجب کمال مخلوق (p) می شود. (غلط)
    زيرا اگر عبارت (اگر P آنگاه q) درست باشد نمی توان نتيجه گرفت که عبارت (اگر نقيضP آنگاه نقيض q) درست است.
    فرهاد

    ReplyDelete
  81. “اينکه بگوييم فلانی بی سواد است، ديگری شستشوی مغزی شده، آن يکی احمق است و با آن ديگر هم اصلاً صحبتی نداريم چون به «آ» و «ب» عقيده دارد، واقعاً کمکی به موشکافی و حلاجی قضايا نمی کند. اگر کسی با شما هم عقيده باشد که بحث معنا ندارد و اگر عقايد شما متفاوت باشد قطعاً بعضی از عقايد هر کدامتان برای ديگری عجيب و غير قابل قبول خواهد بود. چه بسا شما هم در نظر خيليها بدليل استناد به صحبتهای بی اساس داوکينز ، نادان، کافر و يا مقلد بی اختيار لقب بگيريد."

    بعد از خواندن مجموعه پیام های استاد فرهاد و فریبرز و..
    چند مورد شایان ذکر است ،
    1- فریبرز گاه گاه ، گرفتار بی دقتی های استاندارد تفکر باوری و جهش موضوع شده که باید دقت بیشتری به خرج بده
    1- استاد فرهاد عزیز با بقیه دوستان در مورد مفاهیم پایه بحث اشتراک تفکر نداره ، یعنی مفهوم هایی مثل "منطقی "، " اثبات" و ... معانی متفاوتی رو دریافت می کند .
    1-ا خط روشن علمی یا فلسفی رو دنبال نمی شود و با درهم ریختگی کانتکست ارزش بحث ها پایین میاید .
    بحث فلسفی ، پاسخ فلسفی داره ، بحث علمی هم پاسخ علمی . هر دو سوی بازی دچار این اختلات شدن.
    و پاسخ علمی به سوال فلسفی و پاسخ فلسفی به سوال علمی داده اند .

    و اما آقا فرهاد
    بر خلاف شبه-علوم نقلی که حرف و نقل قول و گوینده در اعتبار و اثبات نقش بازی می کنه و مبنای بسیاری از شبه-استدلالات باوریون هستش ، در روش علمی و خرد ورزانه ، گوینده اتفاق هیچ نقشی در اعتبار حقیقت علمی بیان شده نداره !
    کافر ، یا مقلد بی اختیار ، یا مسلمان ، همه می توانند واقعیت های علمی رو بسنجند ، مورد سوال قرار بدهند و در صورت داشتن پیشینه علمی کافی و منطق روشن به کشف های جدید نایل بیان.

    ادعای علم ، ارایه کامل ترین ، دقیق ترین و جامع ترین توضیح برای یک اتفاق هستش ( در قالب اطلاعات کنونی ) ، که با آزمون علمی قابل سنچش هست.
    نگرش باوری درست برعکس که نیازی به توضیح علمی نمی بینه ، اتفاقات رو مطلق بیان میکنه و اجازه رد و انتقاد نمیده.
    توضیح ، شروع بحث فلسفی باوری با اصولی هستش که تکلیف کل بحث رو یکسره می کنه ، با پذیرش خدا و رسول و قرآن ، عملا تمام بحث در دایره مذهب محدود خواهند بود .
    در حالی که شما مختار و آزاد هستید که هر اصل علمی رو به دلخواه ولی مستدل زیر سوال ببرید و گوشه نوینی رو از حقایق آشکار کنید . – یاداوری با "من میگویم" یا "فلانی می گوید" اصلی زیر سوال نمی رود ، باید آزمایش قابل تکراری طراحی کنید که آن اصل به صورت آشکار نقض گردد .

    ReplyDelete
  82. اینکه عده ای گوینده حقایق علمی رو مسخره یا نقد کنن ، تاثیری روی حقیقت علمی نداره ، شما آزاد هستید به مقدار دلخواه به نیوتون یا من یا بقیه فحش بدید ، اما در صحت قوانین جاذبه نیوتونی تغییری حاصل نمیشه و در محدوده ای که این واقعیت "دقت علمی" داره ، کاملا با اعتبار استفاده میشه همچنین در توانا یی توضیح فرگشت در باره بسیاری حقایق طبیعی هم تغییری حاصل نمیشه .
    حقایق علمی نیازی به باور یا تعلق به فرقه خواص یا شایستگی ( برای دیدن فرشته ها ) و .... ندارند و خارج از انسان به کار خودشون ادامه میدهند. فرگشت بسیاری از اتفاقات مربوط به رشد و تغییرات موجودات زنده رو در طول ملیون ها سال حیات روی کره زمین با دقت بسیار بالایی توضیح میده . و واقعیت "علمی" دیگه ای در این موضوع با اهمیت و اعتبار فرگشت وجود نداره . ( من تا بحال مقاله زیست شناسی در ISI ندیده ام که خارج از فرگشت در رابطه با تغییرات دراز مدت موجود زنده مبحثی ارایه کرده باشد . در صورت وجود من را هم مطلع کنید )

    http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Scientific_Information




    درفرگشت نشانه ای از وجود خالق دیده نمی شود .
    به این معنی که هیچ کجای این نظریه اثر مستقیم خالق برای گذر ار مرحله ای از فرگشت به مرحله دیگر لازم نیست .
    مثال :
    فرمولی مشابه این فرمول
    DNA + GOD + Devine Design + heavenly intervention => New DNA
    در مقالات مربوط به فرگشت پیدا نخواهید کرد.

    اگر تلاش برای نقد این حقیقت علمی دارید.
    باید آزمایشی طراحی کنی که در اون فاکتور الهی در روال فرگشت الزامی باشه و نبودش در فرگشت نقص جدی ایجاد کنه . یا شرایطی رو به صورت علمی بیان کنی که فرگشت قادر به توضیح اون نیست .

    در حالت اول اگر اثبات علمی بتونی انجام بدی یعنی در یک آزمایش قابل تکرار مقدار معینی حضور خالق رو( 153 سی سی یا 22 کیلوگرم متر بر سانتی گراد یا ... ) در پدیده فرگشت بشه سنجید . اون وقت بعد از تکرار آزمایش و تایید صحتش اولین آزمون علمی وجود خدا رو طراحی کردی که باعث ایمان آوردن تمام دانشمند ها و من و فریبرز و بقیه خواهد شد .

    در حالت دوم هم ، هنوز فرگشت قدرت توضیح تمام پدیده های قبلی رو داره و مساله تو تبدیل به موضوع تحقیق میشه تا علت علمیش جستجو بشه و به این حقیقت علمی ( فر گشت ) اضافه بشه یا اگر در چهارچوب فرگشت نبود به عنوان یک تئوری جدید مورد بررسی و موشکافی قرار بگیره .

    ReplyDelete
  83. " مسئله ديگری که از نظر من فرگشت تصادفی را زير سؤال می برد و شما جوابی به آن ندادی، عدم تنوع تصاعدی گونه ها بمرور زمان است. البته شايد بگويی انتخاب طبيعی گونه های ضعيفتر را نابود کرده و گونه های مقاومتر را باقی گذاشته است اما بازهم از گونه های نابود شده بايد بميزان بسيار بيشتری از آنچه اکنون وجود دارد يافت می شد. مگر آنکه بگويی نيافتن دليل بر نبودن نيست که آنگاه کمک بزرگی به من کرد ه ای"
    نقل قول مجدد :
    "اما بازهم از گونه های نابود شده بايد بميزان بسيار بيشتری از آنچه اکنون وجود دارد يافت می شد."

    استاد ، شما این باید ها رو از کجا محاسبه کردید ؟
    از شما به عنوان یک دانشجوی فیزیک انتظار می رود تا بتوانید مدل ریاضی برای پدیده های واقعی بسازید نه اینکه پنداشت های شخصی را به عنوان مبنای استدلال در بحث ارایه کنید ، ارایه توقعات شخصی به جای واقعیت روشی ضد علمیست !

    بگذار سوالم رو به صورت علمی بپرسم :
    آمار کنونی گونه های منقرض شده چقدر است ؟
    پیش بیتی شما در باره مقدار گونه هایی که باید منقرض می شدند از کدام مدل و فرمول ریاضی پیروی می کند ؟
    روش های کسب اطمینان شما از کافی نبودن بازمانده های گونه ها چه بوده است ؟

    ------------------------------------
    " مشابه فرگشت برای ما در همين عصر و زمان هم وجود دارد و در کمتر از يکسال اتفاق می افتد بدون آنکه افراد ظاهر بين آن را با عنوان معجزه و يا آفرينش ياد کنند. می دانی آن پديده چيست؟ شايد حدس زده باشی. بله تبديل نطفه به جنين و نوزاد. اين يک فرآيند ساده و يک پديده پيش پا افتاده نيست. طبيعی هم نيست. از ديد من يک معجزه روزمره است. آيا اينکه يک نوار موسيقی را در درون ضبط بگذاری و صدای آن را بشنوی آن نوار و آن ضبط ديگر عادی و معمولی هستند و هيچ ظرافت و سازنده توانمندی ندارند؟ تبديل ژن و DNA به سلول بيش از مثال ضبط و نوار تعجب برانگيز است."

    این متن شما نشاندهنده فقدان جدی اطلاعات جنین شناسی و مراحل تغییر و تکثیر سلول هاست . که خوشبختانه اطلاعات علمی آن به وفور در دسترس است و پروسس های بیوشیمیای تغییراتی که اشاره کردید به شکل دقیقی شناسایی شده و همین امرتا جایی پیش رفته که درمان های ژنتیکی جنین را نیز امکان پذیر ساخته است .
    رشد جنین تغییر ژنتیکی به همراه ندارد و این امر رشد جنین را از موضوع فرگشت خارج می کند و این دو هیچ شباهتی به یکدیگر ندارند.
    دوست عزیز ، بارها و بارها دوستان دیگر از تو خواسته اند تا به مطالعه بپردازی ، قیاس های اینچنینی ، نشان می دهد که تصویر ذهنی روشنی برای این بحث نداری ، نه از فرگشت ونه حتی از مبانی ساده ژنتیک .

    رشد جنین تا نوزاد پروسه طبیعی بسیار پیچیده ای است که مقدمات آن را در اینجا می توانی بخوانی
    http://en.wikipedia.org/wiki/Embryology

    ReplyDelete
  84. اینکه شما به عنوان یک دانشجو به جای تلاش برای درک کارکرد پدیده رشد جنین ، آنرا " ظاهرا معجزه" می نامید و کاهلانه آن را در حد یک معجزه روز مره "می پذیرید" مایه ننگ است . شما موظفید به جای راحت کردن خیال خود با برچسب معجزه درک خود را نسبت به پیچیدگی های آن بالا ببرید . و پس از درک آن است که می فهمید ، پدیده های ظاهرا عادی وحتی بعضی از آنجه به غلط معجره پنداشته می شود ، پدیده هایی طبیعی و پیچیده هستند و در عین حال نیازی به خالق ندارند ، چون در چهارچوب قوانین طبیعی عمل می کنند . اینکه پدیده ای پیچیده است توجیه کننده وجود سازنده توانمند نیست .
    " شما فط برای من تشريح کن که چگونه چشم انسان بر اثر يک پديده اتفاقی شکل گرفته است تا من هم مانند شما معتقد شوم خدا و آفرينشی در کار نبوده و همه در دست طبيعت است.
    اين هم يک لينک مستدل ديگر درباره نامحتمل بودن ايجاد تصادفی سيستم بينايی:
    http://www.theignorantfishermen.com/2009/08/can-evolution-produce-eye.html "

    نمونه ساده شده مکانیزم فرگشتی پدید آمدن چشم :

    پدید آمدن هزاران نوع موجود پر سللولی
    مرگ پر سللولی هایی که بافت حساس به نور ندارند .
    تداوم ژنتیکی بافت حساس به نور .
    پدید آمدن هزاران نوع موجود پیچیده تر از طریق جهش ژنتیکی
    مرگ موجوداتی که بافت پیچیده تر حساس به نور ندارند
    تکمیل بافت حساس به نور از طریق پدید آمدن هزاران موجود رندم و زنده ماندن سازگار ترین آنها و مرگ بقیه به همراه ذخیره ژنتیکی معیوب و تکرارا این چرخه .
    شکل گرفتن عضوی حساس به نور با کارایی بالاتر .
    و تکمیل آن در همین روند . تا تبدیل شدن آن به چیزی که ما به آن چشم می گوییم .

    نیازی به دستکاری مستقیم خالق در این روند وجود ندارد و این پروسس در باره عده کثیری از موجودات زنده صدق می کند .

    منتظر شنیدن اشکالات این روند هستم .

    در باره لینکت هم توضیح ساده ای وجود داره ، احتمال پدید آمدن ناگهانی چشم ( پنداشت خلقت گرایانه ) بسیار پایین است ولی اگر از دیدگاه فرگشت نگاه کنیم ملیون سال زمان در دسترس است تا از بافت حساس به نور به انواع و اقسام چشم برسیم.

    هیچ کس اسراری ندارد که تهدیگ "خلق" شده ، همه میدانند که برنج و آب و روغن با حرارت کافی به تهدیگ تبدیل می شود .
    فرگشت نیز تغییری از این دست در مقیاس زمانی بسیار بسیار بزرگتر و بسیار بسیار پیچیده تر است .

    در باره دو لینکی که در ابتدای متنت اشاره کردی در حال مطالعه هستم و نتایج رو در اینجا پست خواهم کرد.


    روشنگر

    ReplyDelete
  85. با تشکر از کامنتهای منطقی جناب دکتر روشنگر
    بزودی نظر جامع و کاملی درباره تکامل و ارتباط آن با وجود يا عدم وجود خدا و مغالطات رايج خواهم نوشت

    اين هم لينک کتابی توسط يک پزشک درباره اظهارات افرادی که خروج روح و لحظات پس از مرگ را تجربه کرده اند:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Life_After_Life
    و اين هم يک لينک درباره انطباق حيرت انگيز مراحل رشد جنين با آنچه قرآن بعنوان مراحل متوالی خلقت جنين در رحم مادر از آن ياد کرده است.
    http://mustaqeem.wordpress.com/2008/02/18/keith-moore-on-embryology-in-the-quran/
    با آرزوی بهروزی
    فرهاد

    ReplyDelete
  86. مايلم بدانم آيا جناب روشنگر هنوز بحث را پيگيری می کنند يا خير؟
    فرهاد

    ReplyDelete
  87. ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    سؤال از جناب فريبرز
    می خواستم بدانم آيا انتشار مطالبی که در اين پست مورد بحث گرفته از نظر شما ايرادی ندارد؟ البته بيشتر منظورم نظرات مطروحه شما و ديگر دوستان می باشد. البته ممکن است شرط خاصی مانند درج نام نويسنده يا سايت داشته باشيد.
    با تشکر
    فرهاد

    ReplyDelete
  88. جناب فرهاد

    هیچ شرط و پیش شرطی وجود ندارد. برای بحث کردن همه محدوده ای وجود ندارد.بالطبع اگر افراد تمایل داشته باشند و نام یا نشانی از خودشان بجا بگذارند، شاید در پاسخ کامنت ها بهتر و راحت تر افراد بتوانند به موارد مطرح شده پاسخگو باشند.

    با توجه به عدم آزادی های فردی در کشورمان و مشکلاتی که ممکن برای افراد بوجود بیاد، این موارد را اختیاری قرار دادیم.

    ReplyDelete
  89. جناب فريبرز
    منظورم انتشار مطالب اين وبلاگ در نشريه، مجله و يا کتاب مرتبط با اين موضوع می باشد. آيا از نظر شما نشر اين مطالب در آن مواضع، حق کپی رايت کسی را نقض می کند يا بهره برداری و نقل مطالب آزاد است؟
    فرهاد

    ReplyDelete
  90. جناب فرهاد

    من درست متوجه نشده بودم، معذرت می خواهم.
    انتشار این مطالب هیچ مشکلی ندارد فقط منبع آن را ذکر کنید. پایین تمامی صفحات این نکته ذکر شده است.

    اگر به من اطلاع بدهید که کجا منتشر می کنید و حتی کپی مقاله را هم برایم بفرستید که باعث خوشحالی من خواهد بود و احتمالا ادامه بحث، طبق معمول.

    سپاس

    ReplyDelete
  91. بهتر بود مرا به خواند کتابهای داوکينز توصيه نمی کرديد!
    زيرا خود داوکينز بهترين دلايل بر رد تصادفی بودن فرگشت را با توجه به دانش وسيع بيولوژی و جانورشناسی که دارد در اختيار خواننده قرار می دهد.
    بزودی نقد مفصلی بر کتاب «ساعتساز کور» داوکينز خواهم نوشت.
    فرهاد

    ReplyDelete
  92. جناب فرهاد

    بنظرم خیلی عالی است که شما دارید کتابهای ایشان را مطالعه می کنید. خوشحال می شوم نقد شما را مطالعه کنم.

    اما در مورد لغت "تصادف"، در اغلب اوقات در مقابل ایده intelligent design که ایده مذهبی-گرا است، من از این لغت استفاده می کنم برای شرح اینکه هیچ خلقت باهوشی و یا فرگشت باهوش از پیش تعریف شده ای در کار نبوده است. دقت کنید که این دو مطلب را با هم اشتباه نگیرید.

    موجودات در طی نسل ها تغییر می کنند (فرگشت) برای اینکه بقا و تولید مثل داشته باشند. موجودات برای ادامه زندگی نیازهایی دارند از قبیل آب، غذا، نور و در این رقابت شدید برای کسب مایحتاج شون نیاز به تغییر داشته اند و دارند. اما آیا فرگشت در موجودات برنامه ریزی شده است؟ خیر اینطور نیست. تغییرات در موجودات بصورت تصادفی است، اساسا هوشمندی وجود ندارد. برای شما هم مثال هایی آوردم که از تغییراتی که نه تنها اشکال دارند بلکه هیچ کاربردی هم ندارند. این خود نشان دهنده اینست که تغییرات فرگشتی موجودات هوشمند نیست بلکه از روی سعی و خطا بوده. تغییراتی که برای تولید مثل موجود خوب بودند باعث ادامه نسل آن موجود شدند و تغییرات نامناسب باعث نابودی آن نسل.

    تغییرات مناسب باعث شدند که موجود خیلی خوب با شرایط محیطی خود کنار بیاد و به مایحتاجش برای تولید مثل دسترسی داشته باشد. دقت داشته باشید که این تغییرات در سطح ژنتیکی هستند که باعث تغییر در اعضای یک موجود می شوند.

    ReplyDelete
  93. توسط فرهاد؛ قسمت اول
    برخی خصوصيات چشم انسان:
    1- عدسی چشم انسان يک عدسی محدب است و فقط عدسی محدب می تواند بعنوان عدسی شيئی، تصاوير واقعی بر روی پرده ايجاد کند. اما اين عدسی يک عدسی معمولی نيست. علاوه بر ابعاد، شفافيت و ضريب شکست مناسب، اين عدسی يک خصوصيت جالب ديگر دارد. زمانی که شما به شيئی در فاصله دور (که از نظر اپتيکی فاصله بی نهايت محسوب می شود) نگاه می کنيد، ماهيچه های مژگانی، دو سر عدسی چشم را کشيده و در نتيجه آن را به شکل تخت و صاف در می آورند بنحوی که شبکيه در فاصله کانونی عدسی قرار می گيرد و تصوير واضح و شفاف از اشياء دوردست ديده می شود. همانگونه که می دانيد مطابق فرمول عدسيها
    1/p+1/q=1/f و هر گاه p تقريباً بی نهايت باشد، نتيجتاً q=f يعنی فاصله تصوير با عدسی همان فاصله کانونی خواهد بود و اما وقتی که شما به يک شیء نزديک (مانند کتاب يا ساعت مچی) نگاه می کنيد، اين ماهيچه ها عدسی را فشرده و شکم دار می نمايند و در نتيجه فاصله کانونی آن کوتاه می شود بنحوی که دوباره تصوير شفاف بر روی شبکيه تشکيل می شود. در اين فرآيند سه نکته جالب توجه وجود دارد. اول آنکه جنس عدسی در عين شفافيت و استحکام، قابليت انعطاف و تغيير شکل و ابعاد را دارا می باشد. دوم آنکه مغز انسان ماهرانه می تواند ميزان تغييرات فشار بر روی عدسی را محاسبه کرده و در کسری از ثانيه به چشم ارسال کند. ثالثاً ماهيچه های مژگانی فرمان مغز را بدقت اجرا کرده و تا زمانی که شما به همان شیء خيره هستيد، عدسی را بهمان شکل نگاه می دارد.
    2- زمانی که در يک مکان تاريک قرار می گيريد، اولاً نور بيشتری نياز هست تا سنسورهای حساس چشم بتوانند اشياء را تشخيص دهند. بهمين منظور ماهيچه های روزنه مردمک چشم را باز می کنند تا با افزايش دهانه مؤثر، نور بيشتری به شبکيه برسد و متقابلاً زمانی که در محيط روشن قرار می گيريد روزنه مردمک به تناسب شدت نور محيط اطراف، تنگتر می شود. جالب اينجاست که اگر نور بيش از حد به چشم شما برخورد کند، در لحظه اول در شبکيه و عصب بينايی احساس درد مجازی می کنيد و اين به چشم شما کمک می کند تا سنسورهای شبکيه را از تخريب و کاهش حساسيت و احياناً نابينايی در امان نگهدارد. در تاريكي، حساسيت چشم انسان با افزايش رودوپسين در شبكيه افزايش مي‌يابد.. در اين حالت چشم قادر است نور حاصل از 2 فوتون را تشخيص دهد. در عكاسي اين معادل يك فيلم ISO 800 است.
    اين حساسيت در نور كامل به يك ششصدم تقليل مي‌يابد.
    3- در داخل شبکيه ناحيه ای وجود دارد بنام فوويا و يا لکه زرد. اين ناحيه دارای بيشترين تراکم سنسور های مخروطی (حساس به رنگ) می باشد. نکته جالب اينجاست که چشم شما هر گاه بخواهد شیء را بطور دقيق و با جزئيات کامل مورد وارسی و موشکافی قراردهد بنحوی در حدقه می چرخد که تصوير شیء مزبور در فوويا تشکيل شود.
    4- تصوير تشکيل شده در چشم انسان به علت محدب بودن عدسی آن بصورت وارونه بر روی شبکيه تشکيل می شود يعنی وقتی به يک انسان نگاه می کنيد، تصوير سر او در قسمت پايين شبکيه و تصوير پای او در بالای شبکيه تشکيل می شود. عصبهای بينايی بنحوی به مغز متصل می شوند که تصوير بصورت مستقيم (و نه وارونه) ديده می شود.
    5- وقتي جسم نوک تيزي به چشم ما نزديک مي شود ما بي اختيار پلک ها را مي بنديم. پلک ها در حقيقت ساختمان هاي تمايز يافته اي از جنس پوست و عضلات زير پوستي هستند که وظيفه محافظت از چشم ها را بر عهده دارند. مژه ها مثل يک صافي از ورود گرد و غبار و ذرات مختلف به داخل چشم جلوگيري مي کنند. خود پلک ها دو وظيفه مهم دارند: اول آنکه مثل يک ديوار دفاعي جلوي قسمت عمده اي از کره چشم را مي گيرند و از کره چشم محافظت مي کنند، دوم آنکه پلک ها هر 5 تا 10 ثانيه يک بار باز و بسته مي شوند که اين امر به شسته شدن ميکروب ها و ذرات خارجي از سطح چشم کمک مي کنند و در حقيقت سطح چشم را جارو مي کند. به علاوه باز و بسته شدن پلک ها به توزيع يکنواخت اشک بر روي کره چشم کمک مي کند. غدد اشکي يا غدد دمعه ، در قسمت فوقاني خارجي ناحيه قدامي کاسه چشم قرار دارند و در حفره استخواني به نام گودال اشکي واقعاند. هر غده به وسيله وتر عضله رافعه پلک فوقاني به دو قسمت مي شود و در روي بن بست پلک فوقاني تکيه مي کند اشک از غده ترشح يافته به واسطه 8 تا 10 مجراي کوتاه از غده سرازير مي شود و در سطح داخلي پلک فوقاني ميريزد اشک به توسط پلکها به روي چشم گسترده شده و زيادي اشک به زاويه داخلي چشم آمده به وسيله مجاري اشکي و کيسه اشک وارد مجراي استخواني اشکي بيني مي گردد که در جدار خارجي بيني است و سوراخ مجراي اشکي در مجراي تحتاني بيني در حفره هاي بيني بازمي شود.
    ادامه دارد

    ReplyDelete
  94. توسط فرهاد؛ قسمت دوم
    6- ضريب شکست کل مجموعه اپتيکی چشم، از قرنيه گرفته تا زلاليه و عدسی و زجاجيه حداکثر بين 34/1 تا 41/1 تغيير می کند. در نتيجه انکسار داخلی بين لايه ای در چشم در حداقل خود قرار گرفته و ابيراهی کمتری بوجود می آيد.
    7- چشمان ما قادرند اطلاعات زيادي را براي شناسايي ما ارائه دهند. چنين پتانسيلي براي چشم، سال‌هاست كه كشف شده است؛ چون هم عنبيه و هم شبكيه با گذشت زمان بدون تغيير باقي مي‌مانند. اسكن شبكيه چشم براي اولين بار در دهه 1970 انجام شد. پس از آن در سال 1986 اسكن عنبيه چشم هم صورت گرفت و الگوريتم‌هاي نرم‌افزاري براي شناسايي افراد از اين طريق، در دهه 90 نوشته شد. امروزه اسكن عنبيه به خاطر ارزان‌تر بودن و نيز بي‌خطربودن نسبت به اسكن شبكيه، بيشتر مورد قبول است. البته تاريخچه تحقيقات بر روي فناوري تشخيص چشمي‌بسيار قديمي‌تر و مربوط به سال 1935 مي‌شود. در اين سال مقاله‌اي در يكي از مجلات پزشكي به‌چاپ رسيد كه در آن گفته شده بود مي‌توان از الگوي مويرگ‌هاي خوني شبكيه، براي شناسايي افراد استفاده كرد. درست مانند اثر انگشت، عنبيه افراد هم منحصر به خودشان است و نمي‌توان هيچ دونفري را با عنبيه مشابه پيدا كرد. عنبيه چشم داراي بيش از 400 خصوصيت منحصربه‌فرد است؛ به‌اين‌ترتيب قدرت تشخيص هويتي آن 6 برابر اثر انگشت است.
    8- ایریدولوژی، شکلی از تشخیص بیماری است که در آن، رنگها و سایر خصوصیات الیاف قدامی عنبیه برای اطلاع در مورد سلامتی بیمار، معاینه می‌شوند. متخصصان مشاهدات خود را با نمودارهای عنبیه تطبیق می‌دهند. این نمودارها، عنبیه را به مناطق زیادی تقسیم می‌کنند. اعتقاد بر این است که هر یک از این مناطق با قسمتی از بدن مرتبط هستند.
    حتی يک مورد که شخصاً از آن اطلاع دارم اين بوده که شخصی با مراجعه به متخصص مربوطه و معاينه، مطلع شده که مهره کمرش دارای ساييدگی است!
    آيا چشم انسان دارای نقص و محدوديت نيز هست؟
    حداقل دو عيب طراحی برای چشم انسان برشمرده اند :
    1- در محل جمع شدن اعصاب بينايی در شبکيه، سنسور حساس به نور وجود ندارد. در نتيجه اين ناحيه يک نقطه کور بحساب می آيدو اطلاعاتی از آن به مغز ارسال نمی شود. حال سؤال اينست که آيا اين نقيصه نشاندهنده ناتوانی در طراحی و يا اساساً عدم وجود طراح است؟ برای اين منظور بايد ببينيم آيا اين معضل در مأموريت چشم خللی وارد می کند يا خير
    همانطور که گفته شد تصوير اصلی در چشم انسان در محل لکه زرد تشکيل می شود. نتيجتاً نقطه کور در حقيقت در محل ديد اسکوتاپيک (محيطی و کلی) قرار می گيرد و نه ديد فوتاپيک (دقيق و جزئی) و بنابراين به قدرت مشاهده جزئيات لطمه ای نمی زند. ضمناً ديد محيطی نيز بخاطر دو چشمی بودن انسان جبران شده و تمام محيط را در محدوده ميدان ديد در بر می گيرد. (برای تست نقطه کور، حتماً بايد يکی از چشمها را ببنديد.)
    2- اشعه نور جهت رسيدن به سنسورهای حساس در شبکيه، بايد از چند لايه اعصاب و بافتهای شبکيه عبور کنند و در نتيجه فقط بخشی از نور ورودی به سنسورهای بينايی می رسد. اما آيا اگر تمامی نور ورودی به سنسورها می رسيد می توانستيم ادعا کنيم حالا طراحی چشم ما بهينه است؟ تحقيقات جديد نشان داده است که ساختمان وارونه شبکيه چشم انسان نه تنها يک خطای طراحی نيست، بلکه حداقل دو وظيفه جانبی بر عهده دارد. اول آنکه با جذب بخشی از انرژی الکترومغناطيس وظيفه کنترل حرارت و محافظت از بافتهای حساس را بر عهده می گيرد. ثانياً با جدا کردن قسمتهای اسکتر شده نور، تيزبينی (اکيويتی) چشم را بالا می برند.
    برای اطلاعات بيشتر به لينکهای زير مراجعه نماييد:
    http://www.trueorigin.org/retina.asp
    http://reasonableanswers.blogspot.com/2009/02/eye-for-design.html
    http://www.asa3.org/asa/pscf/2000/PSCF3-00Bergman.html

    با آرزوی بهروزی

    ReplyDelete
  95. پاسخ جناب روشنگر
    توسط فرهاد؛ قسمت اول
    "شما آزاد هستید به مقدار دلخواه به نیوتون یا من یا بقیه فحش بدید"
    هيچ فحاشی و يا اسائه ادبی در کار نبوده بلکه اون قسمت از متن بنده مربوط به کامنت يکی از افراد ديگر بود که در 6 ژانويه نوشته شده بود.
    "حقایق علمی نیازی به باور یا تعلق به فرقه خواص یا شایستگی ( برای دیدن فرشته ها ) و .... ندارند"
    اين حرف شما دقيق و منطقی نيست. طراحی، اجرا و فهم يک آزمايش پيچيده علمی از عهده هر کسی با هر سطح اطلاعاتی بر نمی آيد. مثلاًٌ يک آزمايش پيچيده ژنتيک حتی اگر در حضور يک فرد عادی هم انجام شود، نتايج آن برای او نامفهوم است. حتی تفسير و تعبير يک عکس راديولوژی نيز نياز به تخصص و سابقه و تجربه دارد. در وقايع و علوم ماوراء الطبيعه نيز قانونی مشابه حاکم است. حتی مقالات ISI نيز بنوعی نقل قول هستند و هر ساله درصدی (هر چند کم) از مقالات قبلی توسط تحقيقات جديد نقض می شوند. حتی گاهی مشخص می شود که آزمايش مورد ادعای محقق مزبور اساساً انجام نگرفته(Fake) و يا در ثبت نتايج خطا کرده (Mistakes in Results Registration) و يا در بهترين حالت در استنتاج و تحليل اشتباه کرده است(False Conclusions). (نتيجه اينکه خواه نا خواه نقل قول هم يکی از راههای رسيدن به علم است)
    "فرگشت بسیاری از اتفاقات مربوط به رشد و تغییرات موجودات زنده رو در طول ملیون ها سال حیات روی کره زمین با دقت بسیار بالایی توضیح میده . و واقعیت "علمی" دیگه ای در این موضوع با اهمیت و اعتبار فرگشت وجود نداره . ( من تا بحال مقاله زیست شناسی در ISI ندیده ام که خارج از فرگشت در رابطه با تغییرات دراز مدت موجود زنده مبحثی ارایه کرده باشد . در صورت وجود من را هم مطلع کنید ."
    من از شما خواهش می کنم مقاله ای به بنده آدرس بدهيد که گونه زايی از طريق مکانيزم فرگشت را بعنوان يک قانون و يا واقعيت علمی «اثبات» کرده باشد.
    "درفرگشت نشانه ای از وجود خالق دیده نمی شود . به این معنی که هیچ کجای این نظریه اثر مستقیم خالق برای گذر ار مرحله ای از فرگشت به مرحله دیگر لازم نیست . مثال : فرمولی مشابه این فرمول
    DNA + GOD + Devine Design + heavenly intervention => New DNA
    در مقالات مربوط به فرگشت پیدا نخواهید کرد."
    خطای شما خداناباوران همين است که خداوند را در عرض علل جستجو می کنيد و اصطلاحاً لقب خدای شکافها و يا خدای جهالتها به او می دهيد در حالی که خداوند در طول علل ديگر قرار دارد و عموماً نمی خواهد بجای قوانين حاکم بر طبيعت وارد عمل شود. مگر در مواقعی که معجزه و خوارق عادات لازم بيايد. از ديد ما خداوند قانونگذار (مثلاً چرا بجای E=mc2 اينگونه نيست که E=mc5 و يا E=m*Air temperatute ) و مجری قانون طبيعت است. اما با کمی دقت، ردپای اورا در اين دو مقوله بوضوح می توان يافت.(توضيح می دهم)
    امام صادق (ع) مى‏فرمايد: «ابى اللّه ان يجرى الاشياء الّا بأسباب، فجعل لكل شى‏ءٍ سبباً» «خداوند ابا دارد از اينكه امور را جز از طريق اسباب فراهم آورد، پس براى هر چيزى سببى قرار داده است» (ميزان الحكمه، ح 8166، ج 3، ص 1231.)

    “اگر تلاش برای نقد این حقیقت علمی دارید. باید آزمایشی طراحی کنی که در اون فاکتور الهی در روال فرگشت الزامی باشه و نبودش در فرگشت نقص جدی ایجاد کنه . "
    بروی چشمم؛ نقل از کتاب ساعتساز کور ريچارد داوکينز صفحه 8: «شاهين چشمهای بسيار تيزبينی دارد. شما نمی توانيد چشمان شاهين را با در هم انداختن اتفاقی عدسيها و سلولهای حساس به نور بازسازی کنيد.» پس حتی اگر اين ترکيب حيرت انگيز و هدفمند و هوشمندانه را خلقت مستقيم ندانيم، اين پديده نشاندهنده هدايت و تکامل فرونکاستنی است که در طبيعت بخودی خود وجود ندارد. صدها آزمايش ديگر وجود دارد که می توان حضور و دخالت يک نيروی مافوق بشری را در جايجای آن حس کرد.
    با عرض پوزش از تکرار : «دكتر فرانسيس كولينز يكي از بزرگترين متخصصان ژنتيك در دنيا كه چند سال قبل به همراه Craig Venter توانسته بود رمزهاي DNA را كشف كند به وجود خدا ايمان آورد! كولينز 56 ساله در مصاحبه با تايمز گفت: سي سال آته ئيست بودم. اما اكنون به وجود خدا اعتقاد دارم. وي افزود: در مورد وجود خدا يك زيرساخت واقعي وجود دارد و علم، انسان را به خدا نزديكتر هم مي كند.
    اين دانشمند مشهور آمريكايي با ذكر اينكه به معجزات و فرشتگان اعتقاد دارد افزود: " هنگامي كه در آزمايشگاه مشغول كار بودم خدا را حس مي كردم. قطعا قدرتي بالاتر از ما هست و من به آن اعتقاد دارم. كشف رمز دي.ان. آ مرا به خدا اندكي نزديكتر كرد. بارها ديده ام بيماراني را كه از درمان درمانده اند. علم از علاج آنها قطع اميد كرده بود. اما ديدم كه آنها به صورت معجزه وار به زندگي برگشته اند. اين كار خداست.»
    ادامه دارد...

    ReplyDelete
  96. Anonymous